Les échanges sur la collection " HUBLOT"

ZEN a écrit:

Alexander, tu n'as pas été censuré...j'ai effacé du message de Scarb une allusion scabreuse de nature à dégénérer entre vous.
Scarb d'ailleurs l'a fort bien compris. Pour ce qui est du message auquel tu fais référence, il avait l'avantage de ne rester courtois bien qu'incisif mais il n'avait rien d'irrespectueux.

Il n'est pas dans les habitudes du forum de pratiquer la censure. Le respect des autres demeure l'un des atouts que nous pouvons afficher haut et fort.

Merci Zen pour ce bon boulot

jcbiver a écrit:

Pourquoi ne nous rencontrerions-nous pas avec quelques uns de vos amis le 23 avril à Paris vers 19heures? Je pourrais écouter et apprendre de vous et nous aurions en plus l'occasion de boire un verre ensemble. Dites-moi si la date vous conviendrais, sinon on peut remettre à plus tard.

Quand j'ai lu ce message j'ai pensé que c'était une blagounette de quelqu'un qui se faisait passer pour Monsieur Biver (que je ne connaissais pas du tout avant de lire un article récent sur l'ouverture de la boutique parisienne de Hublot).

En tout cas Monsieur Biver, je serais très honoré de pouvoir assister à cette entrevue que vous organisez le 23 avril sur Paris afin de découvrir les garde temps Hublot ainsi que pour connaître les opinions d'un leader du monde horloger si vous accepetez la présence d'un étudiant (donc pas patron d'une Maison ou boutique horlogère) qui n'y connaît quasiment rien mais qui adore l'horlogerie

Merci d'avance.

mr biver est un des rares à descendre dans l'arène des forums ,généralement les marques envoient de communiqués de presse ,font des interviews maitrisées ou ont un forum de leur marque où la critique est rare

mr biver est dispo ,il est partout ,tu le trouves depuis quelques années sur le Hublot américain forum

http://forums.timezone.com/index.php?t=threadt&frm_id=69

j'attends ses réponses entre 3h et 7 h AM à mes modestes interrogations de ce matin,il est évident qu'il y a un décalage entre :

la réussite actuelle ,qui partait de peu de chose ,donc forcement c'est mieux maintenant
et le monde des collectionneurs passionnés français petit marché mais trés exigeant où personne n'a de Hublot Big Bang ,qui lève le doigt ?

un marché dur à convaincre où l'idée depuis toujours est que la Big Bnag trace sur les terres de l'offshore sans le dire ,un erzats d'AP pas facile à démystifier,avec une image plus cheap bien que trés belle qualité (j'ai vu) ,la boutique de Paris rue st honoré vendra surtout aux étrangers de passage dans le coin ,la france n'est pas encore convaincu,mr Biver a du travail ,sa présence est nécessaire pour convaincre

C'est avec plaisir que je me joindrai à cette soirée. En tout cas l'initiative est tout à votre honneur. Votre participation sur ce forum démontre de façon concrète ce qui transparaît dans les interviews de ZEN : l'importance croissante et reconnue des forums d'amateurs.

Les marques évoluent c'est une certitude à l'égard des forums mais nous évoluons aussi. Il y a quelques années les forums s'ouvraient un peu n'importe comment et devenaient vite des défouloirs sans véritable sens ni ligne éditoriale. Je crois que nous démontrons chaque jour que le dialogue est possible et souhaité. Les profesionnels lisent depuis ses débuts le forum et nous voyons avec satisfaction qu'ils viennent plus facilement et que les choses se passent très bien.

Scarb a écrit:

Je regrette de ne pas pouvoir participer à ce diner!
Je trouve que l'initiative de M.Biver est absolument à saluer!

Dîner?
Ce n'est pas prendre un verre plutôt?

On peut toujours essayer

vous vous rendez compte de la chance que vous avez? Invités à diner par M .Biver? Avec des montres? On discute plus on y va et on dit merci! Allez, cool, c'est super et faites nous un beau compte-rendu!!

chapeau pour la proposition , jc biver prend le pari osé d'inviter des fous de tocantes et non pas des des jet setters , pour parler de ses produits et pas pour se mettre en avant lui même , bravo .
si je peux je viendrai , mais juste de retour du perou ...pas sur donc .
en tout cas , respect pour cette super initiative..

J'ai divisé le sujet à partir des propos hos sujet . Ainsi nous resterons dans le débat sans censure , ni mal vécu de personne .

en fait jean claude bivert ne parle pas d'une soirée pour parigot (téte de veaux) mais d'une soirée à GAP qui se trouve à 230km de GENEVE donc avac jean claude nous vous invitons à nous rejoindre à gap ou le mousseux et les merguez à gogo vous attende.
par MP uniquement

28800 a écrit:

Scarb a écrit:

Je regrette de ne pas pouvoir participer à ce diner!
Je trouve que l'initiative de M.Biver est absolument à saluer!

Dîner?
Ce n'est pas prendre un verre plutôt?

On peut toujours essayer

oui, je parle bien d'un dîner-débat entre passionés de l'horlogerie ou je partagerais avec vous la table et les avis des uns et des autres. Entre passionés on arrive finalement toujours à se respecter quelque soient les avis. Je profiterais si quelques uns le souhaitent de montrer quelques nouveautés marquantes de Bâle.
Je vous dirais encore dans quel restaurant nous irons. Mais je vais essayer, selon le nombre de personnes que nous sommes, de réserver une salle ou nous serons tous seul et en sécurité. Il est probable que je fasse la soirée dans un grand hotel de Paris (Meurice, Fouquet's etc).
Me réjouis de vous y acceuillir tous ensemble et de faire connaissance. Et surtout de me nourrir des critiques afin de faire évoluer le cas échéant mes idées et mon travail.
A bientôt

alexander mahone a écrit:

mr biver est un des rares à descendre dans l'arène des forums ,généralement les marques envoient de communiqués de presse ,font des interviews maitrisées ou ont un forum de leur marque où la critique est rare

mr biver est dispo ,il est partout ,tu le trouves depuis quelques années sur le Hublot américain forum

http://forums.timezone.com/index.php?t=threadt&frm_id=69

j'attends ses réponses entre 3h et 7 h AM à mes modestes interrogations de ce matin,il est évident qu'il y a un décalage entre :

la réussite actuelle ,qui partait de peu de chose ,donc forcement c'est mieux maintenant
et le monde des collectionneurs passionnés français petit marché mais trés exigeant où personne n'a de Hublot Big Bang ,qui lève le doigt ?

un marché dur à convaincre où l'idée depuis toujours est que la Big Bnag trace sur les terres de l'offshore sans le dire ,un erzats d'AP pas facile à démystifier,avec une image plus cheap bien que trés belle qualité (j'ai vu) ,la boutique de Paris rue st honoré vendra surtout aux étrangers de passage dans le coin ,la france n'est pas encore convaincu,mr Biver a du travail ,sa présence est nécessaire pour convaincre

Voilà cher Monsieur,

Je termine une partie de mon travail et peux maintenant commencer à vous répondre.

La réussite dont vous parlez, je ne pense pas que je la ressente comme telle. Cela fait trop longtemps que je suis dans le métier pour savoir que la réussite ne s'exprime qu'à travers la durée. Et encore...Car la vraie réussite, c'est la faculté de transmettre. En quittant un jour Hublot, je me souhaite d'avoir suffisamment forgé la trace de la marque et suffisamment formé de personnel pour que la marque puisse se développer encore mieux sans moi. Voilà pour moi la vraie réussite professionnelle.

Quant à la réussite provisoire, nous sommes passés en 2 ans de 26'000'000 de chiffre d'affaire à 100'000'000 et cette année nous serons à 150'000'000. Il est vrai qu'avec de tels chiffres nous prenons place parmi les 15 plus grandes marques de luxe de Suisse. Et il est vrai que nous sommes distribués par des détaillants prestigieux et que notre produit est rare, qu'il y a des délais d'attente et que les Big Bang sont vendues avec très très peu d'escompte.

Je ne cherche pas à convaincre spécialement celui-ci ou celui-là, mais je cherche à communiquer qui je suis et ce que je fais. Tout collectionneur se doit d'être informé afin de se forger sa propre opinion. Opinion qu'il est souvent difficile de se faire lorsqu'on manque d'information. C'est même un des mal de notre siècle. On se fait des opinions sans avoir testé l'objectivité de l'information, ni sa source d'ailleurs.

Quant à l'argument avancé avec la comparaison d'AP, je ne veux plus entrer là-dessus, car il y a eu suffisamment de démonstrations qui prouvent d'où vient la Big Bang. C'est un débat qui n'a plus de raison d'être. En cherchant vous trouverez aisément des démonstrations d'où vient la Big Bang et son code génétique. Ces dessins et photo se passent de commentaires.

Voilà, je vais remontrer vos messages et répondre au précédent

jcbiver a écrit:

alexander mahone a écrit:

jcbiver a écrit:

alexander mahone a écrit:

Biver fait feu de tout bois avec ses séries spéciales

1 c'est bien ,2 ç a va ,3 on connait la suite

je ne vois que des big bang séries spé et des parrains pas trop top :joe starr,garou ,le mec qui fait du free figth ,le foot ,platini

les chiffres sont bon mais la voie est-elle la bonne ,les pirx sont hauts mais les séries spé pas trés belles
vos avis ?

Pourquoi ne nous rencontrerions-nous pas avec quelques uns de vos amis le 23 avril à Paris vers 19heures? Je pourrais écouter et apprendre de vous et nous aurions en plus l'occasion de boire un verre ensemble. Dites-moi si la date vous conviendrais, sinon on peut remettre à plus tard.

Vous avez le sens de l'humour et surtout un sens des relations publics aiguisé,
charmante invitation mais malheureusement tout le monde ne pourra y participer je pense ,et la forme du média sur lequel nous sommes ne vous dispense pas d'echanger sur les questions posées : in house mouvement en 2008 ? séries limitées pléthoriques et parfois inutile en tout cas loin des attentes des collectionneurs qui recherchent l'exclusivité ,la qualité et l'image
je reviens donc sur ces 3 points
l'exclusivité : quand des séries limitées s'accumulent avec des variantes de couleurs ,surfaces ou cadrans on la perd

la qualité indéniable pour la fabrication j'ai vu et comparé avec mon offshore c'est trés bon ,mais un 7750 à ce prix c'est pas gentil même si le calibre est fiable et que cela vous evite des soucis de sav

l'image :j'en reviens aux sponsors ,le foot ,platini ,freefight ,c'est pas trés tendance luxe excluvité ,certes le golf est pris
vous aviez bien démarré avec prada,wally et là vous allez vers le grand public populaire qui n'achète pas ce type de montres à mon avis et vous perdez en image

un bon point miss suisse comme porte parole canonnnnn

des questions ,,un forum ,des échanges :j'attends vos réponses si vous le souhaitez,c'est ici et pas autour d'un verre pour l'instant que cela se passe

merci de votre disponibilité

Cher Monsieur,
Je vais vous répondre, soyez sans crainte. Et vais le faire oralement lors de notre rencontre, mais aussi par ce forum. Hélas, je suis très occupé en ce moment et je pense qu'on doit accorder au moins 24 heures aux patrons de marques pour répondre. Surout les patrons de petites marques et qui les obligent souvent d'être au four et au moulin. Alors, je vous demande un peu de patience. En général je m'occupe des forum entre 3heures et 7heures le matin, car ma journée est prise pour mes fournisseurs, mon personnel et mes clients.
A plus tard et merci de votre compréhension

Que les clients qui ont acheté nos montres ne soient pas tous top, ça c'est votre appréciation personnelle. Je n'ai pas de parrain en Joe Starr, Garou, Platini, etc. Si ce n'est que ces personnes ont acheté quelque part une de mes montres. Tout comme le roi d'Espagne ou d'autres célébrités. Nous ne travaillons pas avec les célébrités, mais lorsque nous trouvons une photo avec notre montre au poignet, nous la montrons sur notre site. Donc la plupart des personnalités que vous verrez sur le site, sont des personnalités qui ont acquis des montres dans la distribution traditionnelle.

Que nos séries spéciales ne soient pas belles relève de votre propre goût que je respecte. Mais je suis depuis trop longtemps dans mon métier pour oser critiquer le style ou la beauté de tel ou tel concurrent. Car le goût ne m'appartient pas, il appartient, Dieu soit loué, à chacun et en tant que tel, il doit être respecté.

En 2008 je pense que nous aurons au moins 2 "in-house movement" comme vous dites. Il faut encore s'entendre sur ce que cela veut dire. Pour moi cela implique que l'ébauche (soit: les ponts et la platine) soient fabriqués par la marque. Mais pas la garniture (axes, roues, pierres, visserie, échappement, balancier). D'ailleurs la garniture est rarement fabriquée par la fabrique d'ébauche.

Les séries limités sont critiquables. Même si elles sont une nécessité dans certains cas, surtout dans certains marchés. En fait lorsqu'on parle de marques comme la nôtre, toute la production est limitée (nous ne fabriquons que 10'000 Big Bang par année). Et quelque part, il n'est plus nécessaire de faire des séries limitées, puisque toute la production est limitée...
Mais j'avoue que nous avons cédé à la tentation de le faire et je peux comprendre votre aversion pour les séries limitées. Je prends en considération votre avis et nous allons nous discipliner autant que possible.

La qualité dans la durée (à l'époque une montre pouvait marcher 20 ou 30 ans sans un seul arrêt) est et reste mon concept. Si celle-ci peut s'obtenir avec un mouvement "in-house" alors c'est fabuleux. Mais si j'ai un "in-house" qui est de qualité (ou longévité) moindre, je ne vois pas l'intérêt pour le porteur de la montre. Si ce n'est de l'énervement et des mois et des mois de service après vente. Au fur et à mesure que nous allons nous développer, nous allons essayer de sortir quelques "in-house". Le premier sera un mouvement manuel de 10 jours (en 2008).

Le football est populaire non pas dans le sens que l'on entend généralement, mais populaire parcequ'il intéresse aujourd'hui aussi bien les vieux que les jeunes, les femmes que les hommes, les riches et les plus démunis. Si vous vous souvenez du nom de mannequin de Madame Adriana Karembeu, moi pas. Elle a pris le nom du footballeur et elle est aujourd'hui plus connue sous ce nom que sous son nom de jeune fille. Si vous regardez les propriétaires de club, les salaires des footballeurs, etc... vous vous apercevrez que le football a suivi la F1. Un mélange de fête populaire et une fête du luxe. Alors, pour une fois que nous avons un Championnat d'Europe en Suisse (une fois en 200 ans), j'ai pensé qu'il fallait une marque suisse pour devenir la montre officielle de l'Euro qui se joue en Suisse en 2008. Je n'y vois pas d'atteinte à notre image.

Voilà cher Monsieur une tentative de réponse. La suite quand vous voulez, mais surtout la suite à Paris le 23 avril. Il faudra que quelqu'un me dise combien nous sommes afin que je puisse faire la réservation.

jcbiver a écrit:

...Je vous dirais encore dans quel restaurant nous irons. Mais je vais essayer, selon le nombre de personnes que nous sommes, de réserver une salle ou nous serons tous seul et en sécurité. Il est probable que je fasse la soirée dans un grand hotel de Paris (Meurice, Fouquet's etc).
...
A bientôt

Monsieur Biver ne s'arrête jamais de travailler ou quoi? Après son boulot, il se balade sur les forums à pas d'heures!!

Je me permets juste d'emettre un avis personnel concernant votre invitation, je pense que je ne me trompe pas en disant qu'elle touche beaucoup les membres du forum; cependant, pour ma part, ca me gêne un peu de me faire inviter à dîner dans un palace, de surcroit pas un "inconnu" (surtout que si on est beaucoup à venir, ca risque de faire mal à votre portefeuille ).
Je suis sûr qu'à Paris il existe des endroits charmants, moins impressionnants (déjà qu'on vous verra vous, alors en en plus si on rajoute le cadre d'un Grand Hôtel ) et qui seraient certainement moins coûteux pour vous.

Sinon, la solution que je trouve la plus correcte serait que chacun paie sa part (comme dans les réunion de geeks, parce qoui, en plus d'être passionnés d'horlogerie, j'adore aussi tout ce qui touche aux TIC) - mais dans ce cas, si ca ce passe dans un endroit style palace, je ne pourrais pas (budget étudiant oblige )

Voilou, la pitite suggestion du jour d'un gars qui ne connaissait rien à l'horlogerie mais qui néanmoins adore l'horlogerie.

Fred925 a écrit:

ca me gêne un peu de me faire inviter à dîner dans un palace, de surcroit pas un "inconnu" (surtout que si on est beaucoup à venir, ca risque de faire mal à votre portefeuille ).
Je suis sûr qu'à Paris il existe des endroits charmants, moins impressionnants (déjà qu'on vous verra vous, alors en en plus si on rajoute le cadre d'un Grand Hôtel ) et qui seraient certainement moins coûteux pour vous.

C'est inclus dans le prix du produit. Les frais de publicité et marketing sont très importants, c'est ainsi pour tout et tout le monde. Ne te bile pas, il reste de la marge quand même à la clôture de l'exercice.

Mais c'est gentil d'y penser et tout à ton crédit (si j'ose dire..).

Å

C'est aussi ça la classe et le vrai luxe : se permettre d'inviter dans un palace parisien des gens qui semblent irréductiblement hostiles et dont les arguments sont au demeurant assez faibles.

Quand on voit comment d'autres marques traitent leurs clients (les récents posts sur les montres vintage au SAV Rolex, marque qui n'est pas la pire), on aimerait qu'il y ait davantage de Biver à la tête des grandes maisons horlogères et un peu moins de boutiquiers...

Ben là, je suis soufflé par la démarche et la qualité des réponses ! J'ai beau être plutôt mitigé sur les Big Bang, j'apprécie à sa juste valeur votre intervention M. Biver et je vous en remercie !

Nicolas

Fred925 a écrit:

jcbiver a écrit:

...Je vous dirais encore dans quel restaurant nous irons. Mais je vais essayer, selon le nombre de personnes que nous sommes, de réserver une salle ou nous serons tous seul et en sécurité. Il est probable que je fasse la soirée dans un grand hotel de Paris (Meurice, Fouquet's etc).
...
A bientôt

Monsieur Biver ne s'arrête jamais de travailler ou quoi? Après son boulot, il se balade sur les forums à pas d'heures!!

Je me permets juste d'emettre un avis personnel concernant votre invitation, je pense que je ne me trompe pas en disant qu'elle touche beaucoup les membres du forum; cependant, pour ma part, ca me gêne un peu de me faire inviter à dîner dans un palace, de surcroit pas un "inconnu" (surtout que si on est beaucoup à venir, ca risque de faire mal à votre portefeuille ).
Je suis sûr qu'à Paris il existe des endroits charmants, moins impressionnants (déjà qu'on vous verra vous, alors en en plus si on rajoute le cadre d'un Grand Hôtel ) et qui seraient certainement moins coûteux pour vous.

Sinon, la solution que je trouve la plus correcte serait que chacun paie sa part (comme dans les réunion de geeks, parce qoui, en plus d'être passionnés d'horlogerie, j'adore aussi tout ce qui touche aux TIC) - mais dans ce cas, si ca ce passe dans un endroit style palace, je ne pourrais pas (budget étudiant oblige )

Voilou, la pitite suggestion du jour d'un gars qui ne connaissait rien à l'horlogerie mais qui néanmoins adore l'horlogerie.

J'apprécie votre démarche et la comprends. Je sais aussi que personne ne le fait. Mais moi je suis de l'avis que mes clients tout comme mes fournisseurs et les collectionneurs doivent être traîté comme des amis. Pour vous mettre à l'aise on va essayer de trouver un endroit convivial, mais trop huppé (je n'aime pas non plus ce qui est trop huppé).

C'est pas juste ! Je suis le seul à aimer les Big Bang ici, et je peux pas venir (habitant Toulouse et boulot oblige) ! Z'avez intérêt à être courtois avec M. Biver. Faites-nous honneur !

jcbiver a écrit:

oui, je parle bien d'un dîner-débat entre passionés de l'horlogerie ou je partagerais avec vous la table et les avis des uns et des autres. Entre passionés on arrive finalement toujours à se respecter quelque soient les avis. Je profiterais si quelques uns le souhaitent de montrer quelques nouveautés marquantes de Bâle.
Je vous dirais encore dans quel restaurant nous irons. Mais je vais essayer, selon le nombre de personnes que nous sommes, de réserver une salle ou nous serons tous seul et en sécurité. Il est probable que je fasse la soirée dans un grand hotel de Paris (Meurice, Fouquet's etc).
Me réjouis de vous y acceuillir tous ensemble et de faire connaissance. Et surtout de me nourrir des critiques afin de faire évoluer le cas échéant mes idées et mon travail.
A bientôt

Je suis très interressé plus par vous rencontrer pour discuter et voir quelques montres de votre production que par le diner d'ailleurs.

Par contre, pour la sécurité, mieux vaut ne pas indiquer sur le forum l'endroit qui sera retenu mais prévenir de manière plus discrète les différents participants à ce diner pour ne pas finir avec ça

Merci pour vos réponses et votre participation à ce débat.

Time to Time a écrit:

C'est aussi ça la classe et le vrai luxe : se permettre d'inviter dans un palace parisien des gens qui semblent irréductiblement hostiles et dont les arguments sont au demeurant assez faibles.

Quand on voit comment d'autres marques traitent leurs clients (les récents posts sur les montres vintage au SAV Rolex, marque qui n'est pas la pire), on aimerait qu'il y ait davantage de Biver à la tête des grandes maisons horlogères et un peu moins de boutiquiers...

il ne faut pas tenir ce genre de propos sur rolex,car immagine toi qu'un jour a force de critique le ceo de rolex vienne a son tour expliquer les raisons de sa politique...
tu ferais comme pour jc Bivert tu respecterais la démarche.

Mr Biver merci pour votre (vos réponses) je ne suis pas surpris et trouve évidemment fort intéressant que vous ayez pris le temps et surtout ayez dévelloper vos réponses de la sorte.

La régle est toujours la même pour obtenir des réponses argumentées comme les votres il faut que les questions soient un peu vives

- la question du in house :j'étais bien renseigné puisque vous confirmez la venue pour 2008 de ces mouvements ;normal on ne peut pas tout faire de suite cf Panerai qui aprés avoir décoré des eta lance aussi sa gamme de calibres
mais si vous confirmez c'est aussi que c'est une question importante connaissant le temps de developpement d'un calibre ,il va de soit que vous y pensez depuis longtemps voir me^me depuis le début.


-les séries limitées :je vois que là aussi le marché a ses raisons que vous n'avez pas ignorée mais que vous faites nénamoins un petit mea culpa ,
comme je le disais hier dans un autre post ou l'on me disait qu'AP faisit aussi des séries limitées ,je répondais oui mais tellement moins que la Big Bang qui en 2 ans en a fait autant voir plus qu'AP en 15 ans avec l'offshore ,je taquinais en disant que Big Bang c'était séries illimitées
je remarque que vous êtes attentifs et ouvert et qui si dubai aime les éries spéciales par exemple,les amateurs un peu au courant du vent de l'horlogerie boudent rapidement ce style de démarche ,mon avis à 2 euros je le concède.

-les peoples ,votre réponse est que vous prenez juste les photos de ceux qui en portent sans accord ni complicité ,Garou aussi ,Mr Lebanneur aussi ?
de toute façon vous m'avez convaincu sur le foot qui depuis quelques années passe du statut de beauf à celui de branchés ,la world cup en est l'exemple ,je ne parle pas du petit championnat national qui draine toujours ses hordes de lobotomisées ,l'Euro 2008 est donc un grand coup ,je vous félicite.

Une question sur les droits ,vous avez du payer une somme koooolossale pour ceux ci ,l'argent rentre mais connaissant un peu le prix de ces droits :c'est un coup de poker et si le deal image /vente ne marche pas: le prix de ces droits risque-t-il de grever votre équilibre recette depenses
vous parlez beaucoup des recettes d'Hublot ,peu des dépenses qui forcement sont de plus en plus pharaoniques ,on peut entrer beaucoup d'argent mais si les dépenses sont importantes on hypothèques aussi parfois le futur sur des coups de poker ,on l'a vu avec les droits télé de sport tel que le foot où la f1 qui certaines années posent problèmes aux grands groupes qui se rattrapent sur autres choses alors mais une maison horlogère n'est pas une chaine télé aux activités diversifiées.


merci des reponses que vous m'avez faites

alexander mahone a écrit:

Mr Biver merci pour votre (vos réponses) je
de toute façon vous m'avez convaincu sur le foot qui depuis quelques années passe du statut de beauf à celui de branchés ,la world cup en est l'exemple ,je ne parle pas du petit championnat national qui draine toujours ses hordes de lobotomisées ,l'Euro 2008 est donc un grand coup ,je vous félicite.

"les hordes lobotomisees" elle ne se prendrait pas pour la reine de france cette mahone...

Heureusement qu'il a pas parlé des supporters de l'OM sinon sissou nous faisait un AVC !

alexander mahone a écrit:

je remarque que vous êtes attentifs et ouvert et qui si dubai aime les éries spéciales par exemple,les amateurs un peu au courant du vent de l'horlogerie boudent rapidement ce style de démarche ,mon avis à 2 euros je le concède.

Ca me semble encore trop cher.