Difor Type 21

Citation :

continuent (les conn"ries)

C'est vrai que placer 10 000 balles dans des ruines est une connerie sans nom. Quand elles sont en bon état je ne dis pas mais on voit des montres quasi irrécupérables retrouver des virginités incroyables. Les cadrans se négocient à prix d'or et les assemblages pullulent...
Il y a plus de type 20 qui circulent aujourd'hui qu'il y a 20 ans...quand elles ne valaient pas grand chose.

Heureusement que les experts sont là pour garantir qu'il n'y a pas de bidouilles car au rythme où l'on va on va bientôt retrouver des prototypes chez tante Berthe. J'entends sur ces montres autant d'experts qu'il y a de vendeurs potentiels...Il va bientôt y avoir surenchère sur l'ancienneté.

Corsaire,

A moins que C. ou L. Dodane intervienne ici, peux tu préciser quelles sont les informations supplémentaires obtenues à ce sujet ?

Contexte et raison de la commande / livraison à Difor (pourquoi sous Difor alors que Dodane pouvait les fourguer lui-même à l'armée), nombre de pièces, destination (militaire / civil), etc...

Sérieusement, l'autre moyen d'apporter une réponse à ce sujet serait d'être en mesure de savoir comment ont été gérés les appels d'offre de l'armée... si il y a cahier des charges, à priori, il y a réception de cahier des charges envoyés par des sociétés avec une offre produit... non ?

Personne n'a un pote encore vivant qui était responsable entre 1950 et 1980 de l'approvisionnement en montres chronographe au Ministère de la Défense... ? cela pourrait nous aider à y voir plus clair...

Si tu as des entrées les infos sont semble t'il au Fort de Vincennes, mais nombreux sont ceux qui s'y sont cassé les dents.
Je cherche les critères de calif du cnes pour les montres et c'est là que je retombe mais c'est le mur.

Jecko a écrit:

Si tu as des entrées les infos sont semble t'il au Fort de Vincennes, mais nombreux sont ceux qui s'y sont cassé les dents.
Je cherche les critères de calif du cnes pour les montres et c'est là que je retombe mais c'est le mur.

Je suis rentré une fois en tant que GA dans un établissement militaire à Vincennes mais il s'agissait de l'Hopital et j'ai alors obtenu d'en sortir libre ; pas sûr que cela soit un plus pour entretenir de bonnes relations avec eux

Pour ma curiosité, que cherches tu ? les tests de calif des Yema Spationaute ??? pourquoi ce serait là-bas ?

Pour avoir vu de mes yeux le devenir de certaines montres militaires ( que j'ai achetées) rachetées aux domaines par des amateurs dans les années 60 et entendu ce qu'il m'ont expliqué de ces montres ( changements de fonds car les montres militaires après 68 n'avaient pas bonne presse, et après avoir écouté un horloger qui travaillaitchez un producteur de Type 20, je suis convaincu que ces montres ne sont pas dans un référencement scientifiques et qu'il y a d'étonnantes variantes.
Certains cadrans n'étaient même pas marqués( Bréguet par exemple) d'autres étaient de remplacement et vierges de marques, les assembleurs qui usaient de personnel parfois à domicile livraient des "volumes" pour répondre à des tranches de commandes. Comment cette DIFOR s'est retrouvée dans le circuit? ce sera difficile à établir. Son fond est-il d'origine ou a-t-il été échangé avec celui d'une vraie militaire ? Qu'est-ce qu'une vraie militaire ?

L'intérêt d'entretenir ces débats est souvent spéculatif.

Bonjour à tous.
Petite précision : le cadran vient bien directement de chez Dodane, et m'a été fourni tel quel, sans bidouillage de ma part, et déjà marqué Difor (je ne vois pas où est l'intérêt de faire ça d'ailleurs).
Et Laurent Dodane m'a bien certifié que des cadrans avaient été livrés à Difor, et qu'il est possible que des type 21 Difor aient été utilisés par quelques pilotes, en remplacements de ceux perdus par eux, compte tenu des "pénalités" encourues par eux en cas de perte.

Bonjour Corsaire

Merci de ta précision. Elle dérange apparemment quelques idées reçues mais la source est imparable.

Merci Zen.
Voilà une meilleure photo, pour étude plus précise :

Précisions de la part de Laurent Dodane :

"Bonjour M. X

Nous avons livré la société de vente par correspondance Difor pendant plusieurs années.

Je ne puis affirmer que les pilotes aient remplacé leur type 21 perdu par ceux de Difor mais la probabilité semble possible car les pilotes devaient avoir un type 21 réglementaire et lors de perte ou de vol s’ils ne restituaient pas le chronographe au moment de leur démobilisation, ils risquaient la prison. D’où des demandes formulées à Dodane ou autres, pour remplacement. Ce qui est comique c’est de retrouver dans les aventures de Tanguy et Laverdure essais à Mururoa la confirmation du type 21 réglementaire. Je vais vous en envoyer une copie.

Amicales salutations.

L Dodane"

C'est génial cette BD ! Nous avons en plus l'explication pour la Type 21. La prison pour une montre perdue ! Diable ça ne rigolait pas ! Voilà de quoi ne plus douter

c'est la bd de charlier qu m'a amené vers la montre militaire.
de mémoire ce sont des auricoste qui sont dessinés

C'est normal qu'à chaque fois qu'il est question de montres militaires, les balles fusent ?

Christian.

Christian des balles pour des militaires c'est normal je te rassure
mais une BD pour argumentation c'est un peu léger comme le reste d'ailleurs

michel a écrit:

Christian des balles pour des militaires c'est normal je te rassure
mais une BD pour argumentation c'est un peu léger comme le reste d'ailleurs

pourtant charlier et hubinon, les créateurs de cette serie, etaient eux memes pilotes professionels et largement introduits dans le milieu de la chasse.
il ont toujours cherché à etre coller à la réalité.
bon je ne voyais pas ça comme un argument non plus, plutot un detail pittoresque.

michel a écrit:

mais une BD pour argumentation c'est un peu léger comme le reste d'ailleurs

D'ailleurs, pourquoi ne pas fournir la votre pour contre-argumenter contre celle de Corsaire et de la BD ? je suis sûr qu'il y a des curieux, moi le premier...

Parce que personne ne peut rien fournir il y a aucune archives , les principaux interessés sont incapables de présenter le moindre justificatif de cette vente a Difor (contrat, factures ,etc....) comme dans toute leur affirmation

Bien bien bien.

Je vois que nous avons fait un grand pas dans la convivialité ces derniers temps

J'ai vraiment autre chose en tête en ce moment, mais bon, mes pensées vont dériver qqs instants grave au forum.
Mais il y a de telles énormités, de telles conneries, de telles erreurs autour de ces chronos ....
Que je ne sois pas au fait de l'horlogerie, et probablement loin d'être un fin connaisseur de ces chronos, pourquoi pas.
Mais, ce que je viens de lire et à se rouler, et à se pisser dessus.
Juste vite fais en passant ...
J'ai passé qqs années dans un escadron de combat, en fait, dans plusieurs escadrons.
Mais dependant de la 13éme ECTT, et affecté au 2/13, je me suis pas mal balladé.
Que ce soit dans la chasse ou dans le bombardement.
J'ai cotoyé, vécu, et passé des nuits de PO complétes avec les pilotes de combats. Tarrot et poker en attente d'alerte, qui heuresement etaient rares.
1. Rares aussi etaient ceux qui portés leur chronos. A mach II dans un Intercepteur en mission, autre chose à foutre. Les chaussures de vol sont 1000 fois plus importantes que le chrono. ( Question de vie dans le déroulement des opérations d'éjection, ou tout un programme pyrotechnique est exécuté )
2. Les chronos n'etaient jamais rendus, car tjs "perdus", ainsi que le blouson de vol et les lunettes. Plus le paquetage de vol et le paquetage de piste.
3. Faut vraiment etre naif, pour penser, ou imaginer un seul instant qu'un Officier pilote puisse etre mis aux arrêts ( meme simple ) pour la perte d'un objet militaire.
Un Officier est aux arrêts pour faute grave, manquement à son devoir, dérive envers la République ou détournement d'armement.
4. Quant à aller se faire chier pour porter du Difor ou du Trucnaze, c'est aussi du n'importe quoi. Les chonos étaient dispos aux ERT*, ou à l'achat dans les foyers du mess Of et sous Of.
Ou tt simplement au magasin Général.
La photo d'un pote, mort en PO, pour avoir décollé sans chaussures de vol. A l'éjection, ses jambes sont restées dans l'avion, et la colonne à vriller de 180°.
Mort bien avant de toucher le sol.

Les Intercepteurs du 2/13 :

En octobre 67, moment ou je suis arrivé dans cette escadre, il y a avait aussi les F-100 Super Sabre en provenance de Bremgarten. (Dissolution des bases FFA )
La plupart des pilotes avaient des Hanhart.
Il y avait aussi, cette meme année ( quel joyeux bordel, d'ailleurs !!!! ) deux escadrons de H-34 Sikorsky, des hélicos de transport, qui ont servis en Algérie, qui arrivaient aussi d'Allemagne.
En revanche, la plupart de tous ces naviguants avaient des Airain.
Des Vixa pour les "Chibanes" et autres "moustachus".
L'entretien de ces chronos etaient réalisé par les 51/52*. Arpettes pour la plupart, issus des Ecoles de Saintes, Rochefort et du lycée d'Aix pour qqs uns ou de Salon pour ceux qui ont loupés les exams d'Officiers .......
Il faut savoir, que les 51/52 avaient pour mission l'Equipement bord. Et cette mission etait tout autrement plus importante qu'un chrono, vraie merdasse à leurs yeux !!!!!
Et les révisions, ben, elles consistaient à installer les chablons sur une IM3 Gravograph, et à graver les FG.
Une goutte d'huille par çi, une autre ici, et roule .....
Bon, c'est vrai que rien n'etait jeté...... Pas de poubelle dans cet atelier, et un arpette est plus malin qu'un singe, et il fallait ruser pour accéder aux chronos ....
Mais le troc aller bon train.
Hélas, pas pour moi, concernant le troc.
J'ai résilié mon contrat en janvier 70.
Et jusqu'en octobre 75, encore et toujours avec des pilotes.
Tous issus de la Chasse ou du Bombardement, tous allumés, en quéte d'un boulot dans l'aviation, allant du largage de "viandes", Fly Tox, et autres combines.
En revanche, là, le seul qui portait un type 20, c'etait moi.
Il me servait dans les Prises de vues verticales à donner un top précis suivant les echelles, l'altitude et la couverture.
Clin d'oeil pour Fred'O :


Voila, et ça, c'est pas de la BD.
Ceci est ma derniére intervention, sur les type 20/21.
*ERT : Escadron de Ravitaillement Technique. Tout ce dont une BAO a besoin, sauf l'armement et les munitions.
*51/52 Dans l'AA, les spécialos sont définies par des séries de chiffres.
En piste, les techniciens portent des gilets ou des casquettes de couleurs differentes, afin que les pilotes puissent s'adresser au bon technicien. Inutile d'aller emmerder un armurier, si le pilote veut savoir un truc sur sa prise de badin.

Je crois qu'il faut que nous éclaircissions ce débat entre ce qui est certain et ce qui ne l'est pas.

Ce qui est certain d'abord :

-la rigueur n'a aps vraiment présidé à la livraison de ces montres et les assembleurs de Type 20 sous contrat avec l'armée livraient des volumes avec des cadrans plus ou moins identiques selon les séries y compris des cadrans parfois non soignés. Pendant la durée des contrats avec l'armée, les pilaotes qui perdaient leur montre mais surtout les personnels qui les entouraient sans pouvoir prétendre à avoir ces montres s'en procuraient soit auprès des marques directement soit auprès de diffuseur plus ou moins officiel. Lorsque l'armée a cessé de commander ces montres et n'a pas renouvelé les marchés( les marchés finissent toujours de la même façon c'est à dire faute de crédit) les fournisseurs avaient des stocks conséquents et se sont mises à fournir ceux qui achetaient ces montres. S'il le fallait les cadran étaient effacés de la référence militaire et les inscriptions remplacées par Difor par exemple qui récupéré des stocks chez Dodane.
Les archives des marques ont presque disparu à 100% ce qui permet à chacun d'avoir un avis sur le "Il semble et il parait que..." mais cela n'a rien de scientifique pas plus que la BD à prendre au second degré n'est une preuve tangible d'un quelconque usage.

Enfin, certaines types 20 dont les VIXA avaient de réels problèmes de fiabilité avec des pièces pas terribles style tôle pliée qui font sourire quand on critique les répliques chinoises de Venus faites avec le même type de pièces...Pire certaines boites de ces types 20 étaient grisées au produit à tuyaux de poèle et les boites devaient régulièrement être recolorées.

Cela n'enlève rien aux Breguet superbe qui n'ont jamais vu les ateliers breguet car 100% faites en sous-traitance ( et ce n'est pas une rumeur) et un tas d'autres pièces montées à domicile par des ouvriers indépendants...

Pour ce qui est incertain, c'est comment des pièces non militaires se sont retouvées avec des fonds militaires...Il faut ici savoir que lorsque les montres étaient réformées, les marques leur redonnaient des fond lisses non marqués car dans les années 68/70 l'affichage militaire n'était pas à la mode et qu'en outre ceux qui avaient omis de rendre ces montres souhaitaient leur donner une absence de traçabilité. Ce qui est incertains aussi c'est que des types 20 sortent aujourd'hui sans avoir aucun passé si ce n'est celui de bidouilles et que les pièces sont très spéculatives d'où des assemblages exotiques et de grandes déceptions futures.

Oui, il faut avoir une ou deux types 20 dans une collection mais attention aux contrefaçons.

Bah, on est là pour parler de montre, avec sérénité, si ça tourne comme ça à chaque fois, autant éviter les sujets sur les Type 2x, les Seiko, les ...

Nan, ça serait mieux de parvenir à garder son sang froid. On peut donc s'abstenir plutôt que d'être ironique, ou bien apporter des arguments contradictoires si il y en a. Dans le cas présent, on peut aussi reconnaître que tout à été fait sur ces montres, et que maintenant tout peut être dit, le vrai comme son contraire.

Pas de quoi donner lieu à des échanges de type vain.

Christian.

Citation :

Pour ce qui est incertain, c'est comment des pièces non militaires se sont retouvées avec des fonds militaires...Il faut ici savoir que lorsque les montres étaient réformées, les marques leur redonnaient des fond lisses non marqués car dans les années 68/70 l'affichage militaire n'était pas à la mode et qu'en outre ceux qui avaient omis de rendre ces montres souhaitaient leur donner une absence de traçabilité. Ce qui est incertains aussi c'est que des types 20 sortent aujourd'hui sans avoir aucun passé si ce n'est celui de bidouilles et que les pièces sont très spéculatives d'où des assemblages exotiques et de grandes déceptions futures.

Oui, il faut avoir une ou deux types 20 dans une collection mais attention aux contrefaçons.

Le passage à la réforme, n'etait pas systématique.
Beaucoup de ces chronos ce sont retrouvés dans les ateliers Pechoin.
Un fond changé ( et je n'oserais jamais avouer le nombre exact de fonds que j'ai balancé à cause de ces putains de gribouillis !!!! ) ou regravé ne peut être considéré comme une contrefaçon.
Et là, il est IMPOSSIBLE de pouvoir certifier que tel fond ou tel autre fond est ou n'est pas d'origine, concernant son, ou ses marquages.
Quoique là, je m'avance un peu.
Vu le nombre d'experts, même naif, un expert reste un expert.
Et le pire, c'est qu'il espére.
Disons espérent, c'est plus juste.

steyr a écrit:

Bah, on est là pour parler de montre, avec sérénité, si ça tourne comme ça à chaque fois, autant éviter les sujets sur les Type 2x, les Seiko, les ...

Nan, ça serait mieux de parvenir à garder son sang froid. On peut donc s'abstenir plutôt que d'être ironique, ou bien apporter des arguments contradictoires si il y en a. Dans le cas présent, on peut aussi reconnaître que tout à été fait sur ces montres, et que maintenant tout peut être dit, le vrai comme son contraire.

Pas de quoi donner lieu à des échanges de type vain.

Christian.

Certes, mais lire de tels propos naifs de certains, c'est à faire pleurer un bourreau.

C'est vrai que les regravages sont légions . Il y a même des fond gravés plus vrais que les vrais ... En plus sur les vrais il y a une constante, les têtes de vis sont niquées. Ca c'est une garantie

ZEN a écrit:

C'est vrai que les regravages sont légions . Il y a même des fond gravés plus vrais que les vrais ... En plus sur les vrais il y a une constante, les têtes de vis sont niquées. Ca c'est une garantie

Ah bon????
Pas sur mes 222 ....
Mais, faut dire que je fus prevoyant ......

Il y a des exceptions mais sur les Vixa c'est 75% de vis niquées... C'était un peu une loterie les révisisons selon l'horloger qui les traitait. Chez Péchoin comme dans les services des armées d'ailleurs. Arno, tu n'aurais pas choisi le morceau du boucher