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 Quelques questions sans réponses..

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Lassiwala
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nitro83
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MessageSujet: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMar 13 Aoû - 19:14

Bonjour à tous, je m'interroge sur par mal de point concernant l'assemblage des montres et autres, ça serait super sympa de m'éclairer sur mes questions sans réponses, merci beaucoup.

- Tissot, Hamilton emboitent des mouvements ETA. Est-ce que l'assemblage du mouvement se fait à la main sur toutes les montres ou alors l'humain n'intervient pas du tout? Hamilton et tissot ont des prix "petits", cela veut dire que tout est fait industriellement ? ou des horlogers mettent la main sur chaque montre ?


- Combien coûte en moyenne un mouvement ETA 2836-2 ? (juste le mouvement)

- Qu'est-ce qui différencie une montre automatique ETA à 500 euros sans complication, d'une montre à 2000 euros sans complications également ? la manufacture seulement ?

- Si on veut changer le verre saphyre bombée d'une montre tissot visodate, puis-je le faire changer dans n'importe quel horloger ? si oui, savez vous le prix moyen ? (j'ai vu sur des montres que ça montait dans les 300 euros)

Merci à tous pour vos réponses, ça m'éclairera un peu plus.

ET une dernière petite question:

Hamilton, tissot commande des mouvements ETA. Les mouvements ETA sont fait à la chaîne entièrement par des machines ou alors chaque mouvement est fait à la main par un horloger ?

Peut on dire que tissot, hamilton font juste de l'emboitage de mouvement ETA ? si oui, cela veut dire qu'ils n'ont pas de manufacture ? donc en quoi ce sont de bonnes marques horlogères ?

Merci à tous les amis
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omega67
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMar 13 Aoû - 19:45

nitro83 a écrit:
Bonjour à tous, je m'interroge sur par mal de point concernant l'assemblage des montres et autres, ça serait super sympa de m'éclairer sur mes questions sans réponses, merci beaucoup.

- Tissot, Hamilton emboitent des mouvements ETA. Est-ce que l'assemblage du mouvement se fait à la main sur toutes les montres ou alors l'humain n'intervient pas du tout? Hamilton et tissot ont des prix "petits", cela veut dire que tout est fait industriellement ? ou des horlogers mettent la main sur chaque montre ?


- Combien coûte en moyenne un mouvement ETA 2836-2 ? (juste le mouvement)

- Qu'est-ce qui différencie une montre automatique ETA à 500 euros sans complication, d'une montre à 2000 euros sans complications également ? la manufacture seulement ?

- Si on veut changer le verre saphyre bombée d'une montre tissot visodate, puis-je le faire changer dans n'importe quel horloger ? si oui, savez vous le prix moyen ? (j'ai vu sur des montres que ça montait dans les 300 euros)

Merci à tous pour vos réponses, ça m'éclairera un peu plus.

ET une dernière petite question:

Hamilton, tissot commande des mouvements ETA. Les mouvements ETA sont fait à la chaîne entièrement par des machines ou alors chaque mouvement est fait à la main par un horloger ?

Peut on dire que tissot, hamilton font juste de l'emboitage de mouvement ETA ? si oui, cela veut dire qu'ils n'ont pas de manufacture ? donc en quoi ce sont de bonnes marques horlogères ?

Merci à tous les amis
Salut a toi.

1- Amha il y a trees peu d'humain a ces niveaux de prix , ils montent le verre et ferment le boitier a la main.

2- un 2836-2 coute amha dans les 300 euros

3- la différence entre une montre a 500 et une a 2000 , c'est que celle a 2000 peut etre coscee , un meilleur verre, de meilleurs aciers pour le boitier, un mouvement en grade top , tout sa mis bout a bout fait beaucoup.

4- aucune idee , mais surement pas 300 euros sur une Tissot.

5- pour la derniere question chez le SG par exemple, tissot peut avoir des mouvements simples industriels non décorées montées a la machine ou alors etre donnees en pieces detachees a l'assemblage pour etre modifiées , comme chez Longines , ce sont des ébauches

voila

a+
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Sai59
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMar 13 Aoû - 19:45

Bonjour,
Je vais répondre à ce que je sais. Incompréhensible 

Hamilton et Tissot sont deux marques membre du Swatch Group, comme Eta.
Ce sont effectivement des sociétés très industrialisées et je pense que seul les modèles COSC passent entres les mains d'un horloger (et encore).

Je ne connais pas le prix du mouvement 2836 mais de toutes façons, il est différent selon la finition et selon que tu en achètes 1 ou 10000.

Entre deux emboitages, les différences peuvent être nombreuses : qualité de finition du calibre, réglage manuel et décoration spécifique ; la qualité de toutes les autres pièces de la montre (boitier, aiguilles, bracelet,...) ; le mode de distribution (ex : Stowa vend uniquement en direct) ; ETC. Et surtout le prix que nous sommes prêt à payer pour le design, l'image de marque, ...

Aucune idée du prix pour un changement de verre mais 300€ me semble beaucoup. affraid 

Pour finir ni Hamilton ni Tissot ne peuvent de nos jours être appelée "manufacture" mais les ETA viennent du même groupe alors on en est pas loin Wink . Elles restent de bonnes entrées en matière vers ce monde de dingue qu'est l'horlogerie.

Bonne soirée

edit : grillé par Omega67 mais nos réponses se rejoignent.
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nitro83
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMar 13 Aoû - 19:58

merci pour vos réponses et votre réactivité
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Zorba06
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMar 13 Aoû - 20:09

la question à se poser est: "quelle est la part de chinois dans ces montres?"
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Lassiwala
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMar 13 Aoû - 22:15

1) le mouvement arrive entièrement fini de l'usine ETA à l'usine Tissot/hamilton/mido/certina (ces 4 marques du groupe Swatch occupent le segment d'entrée de gamme, disons des montres en moyenne sous les 1000€, elles partagent beaucoup de pièces dont la plupart, d'ailleurs, sont fabriquées en Chine : boite, cadran, aiguilles, et une partie du mouvement). Un ouvrier (désolé mais ce sont plus des ouvriers - qualifiés certes - que des horlogers) emboite le calibre, met éventuellement les aiguilles, le verre et le fond.
C'est la seule intervention humaine.
C'est comme ça sur la plupart des montres jusqu'à, disons 10000€ pour donner un chiffre rond, et encore je suis gentil...

2) A l'unité ça doit être dans les 300€ mais par lot de 1000 (ce qu'achètent en général les emboiteurs) c'est plutôt la moitié, voire moins. Pour Tissot, ben c'est le prix qui arrange tout le monde d'un point de vue fiscal vu que les deux font partie du même groupe, ils sortent l'argent d'une poche pour le mettre dans l'autre...

3) La montre a 2000€ pourra, par exemple avoir un meilleur bracelet, un fermoir plus pratique et solide, un verre saphir traité anti-reflets, un cadran plus travaillé, une couronne vissée, une meilleure étanchéité, un mouvement décoré ou être coscé. Elle aura aussi des chances d'être un peu moins chinoise (mais pas forcément)

4) J'ai une fois fait changer le verre d'une Tissot, j'ai été dans une grande enseigne ils me l'ont fait pour une cinquantaine d'euros, avec un délai d'1 mois. Cependant rien ne garantit que le verre de remplacement sera de la même qualité que le verre d'origine, si tu veux être sûr qu'il soit identique il faut la renvoyer chez Tissot et ce sera beaucoup plus cher (mais 300€ pour une Tissot ça me paraît beaucoup, à moins qu'ils ne fassent une révision en même temps).

5) Les mouvements ETA (comme les Seiko, Miyota, Seagull, Rolex ou JLC hors complications, pour citer de "gros" producteurs) sont assemblés à 99% par des machines, avec des pièces elles-mêmes fabriquées par des machines. A aucune moment un horloger (je veux dire un véritable horloger diplômé qui a fait des études d'horlogerie et tout) n'intervient lors de la production sur ces produits industriels si ce n'est pour superviser le réglage des machines (en général ils font de la conception ou de la restauration, ou alors travaillent à la production de montres dites de haute horlogerie).

Tissot/hamilton/mido/certina ne sont pas considérées comme des manufactures parce qu'elles emboîtent des mouvements génériques fabriqués ailleurs et qui sont les mêmes pour tous. Ce sont de bonnes marques parce que les mouvements ETA, tout industriels qu'ils sont, sont fiables, assez précis, faciles à entretenir ou à réparer. De plus ces marques faisant partie d'un grand groupe, elle bénéficient d'économies d'échelle qui jouent en faveur de leur rapport qualité/prix et offrent une garantie de pérennité qui rassure. Enfin, autre effet du grand groupe, ces marques sont soutenues par un astucieux et puissant marketing qui, grâce à des références historiques ou du sponsoring, leur donne une légitimité et une image qui "fait envie".
Mais en soi, une Tissot n'est pas de meilleure qualité qu'une autre montre de prix similaire emboîtant également de l'ETA (ou des clones qui ne sont pas moins bons). A prix égal, par exemple, les Seiko sont bien mieux finies...
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omega67
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMar 13 Aoû - 23:25

Slt, "JLC hors complications"

la gamme master est incluse dedans ou pas ?

merci.
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moose9144
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 0:18

Zorba06 a écrit:
la question à se poser est: "quelle est la part de chinois dans ces montres?"
+ 1. quid 2 
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Chirouille
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 6:17

C'est un peu récurent comme question.
J'ai tendance à penser que plus c'est automatisé, moins il y a de chinois, en tout cas pour les mouvements. C'est quand même le coût de la main d'oeuvre qui fait la différence.
Le nouveau mouvement swatch, le 51, est complétement automatisé à 100%, avec un process extrémement ingénieux et très technologique, et tout est fait en suisse. Pour autant sa valeur marchande est faible.
Après, les boites, les cadrans, les aiguilles, c'est peut-être fait en partie en Chine ou ailleurs. Il y a d'autres pays dans le monde qui savent faire aussi bien. Tout est question de quantité et de série, puis ensuite de gestion des stocks.

Concernant le prix des mouvements à l'unité pour achat par des particuliers, un exemple ici > http://www.outils-horloger.de/html/mouvements.php

Ensuite tu achètes ta boite chez, par exemple, Ickler (Allemagne) > http://www.german-watch-shop.com/watch-cases/ , puis un cadran et des aiguilles et tu as une montre européenne Smile
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Zorba06
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 9:32

omega67 a écrit:
Slt, "JLC hors complications"

la gamme master est incluse dedans ou pas ?

merci.
sachant qu'une machine numérique bien programmée sera toujours plus précise que la main où est le souci?

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Lassiwala
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 9:39

omega67 a écrit:
Slt, "JLC hors complications"

la gamme master est incluse dedans ou pas ?

merci.
Ca dépend lesquelles, dans la gamme Master il y a la Master Control, mue par le très bon JLC 899 et qui est complètement industrielle. Ce qui la distingue d'une Tissot (à part la finition bien sûr) c'est l'excellent contrôle qualité de JLC en sortie d'usine. Mais elle n'est pas plus "faite à la main"...

Après toujours dans la gamme Master il y a du QP, du tourbillon, du squelette, et là oui il y a de vrais horlogers qui interviennent dans la fabrication. Mais ce sont tous des modèles a bien plus de 10000€...
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 9:45

Zorba06 a écrit:
sachant qu'une machine numérique bien programmée sera toujours plus précise que la main où est le souci?
Question d'image, comme partout, ce qui est "fait main" est plus prestigieux même si c'est moins précis qu'une machine (c'est pareil pour les fringues, la cordonnerie, la maroquinerie, le mobilier, etc). Il y avait l'autre jour une discussion sur le charme de l'imprécision du travail à la main, où on parlait des machines programmées pour faire des imperfections (dans le guillochage par exemple) pour que ça fasse artisanal...
Pour moi qui cherche plus la qualité que l'image, ça m'est égal mais il faut reconnaître que les marques entretiennent un savant brouillard qui a pour effet que les novices pensent que leur "garde temps" à 500 balles est fait à la main...
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 9:51

Lassiwala a écrit:
Question d'image, comme partout, ce qui est "fait main" est plus prestigieux même si c'est moins précis qu'une machine (c'est pareil pour les fringues, la cordonnerie, la maroquinerie, le mobilier, etc). Il y avait l'autre jour une discussion sur le charme de l'imprécision du travail à la main, où on parlait des machines programmées pour faire des imperfections (dans le guillochage par exemple) pour que ça fasse artisanal...
Pour moi qui cherche plus la qualité que l'image, ça m'est égal mais il faut reconnaître que les marques entretiennent un savant brouillard qui a pour effet que les novices pensent que leur "garde temps" à 500 balles est fait à la main...
pas sur, autant j'achète du fait main en costumes (Brioni ou Canali), en chaussures (Ferragamo ou Hermès) et en maroquinerie (Hermès) autant en ce qui concerne le mécanisme qui est une pièce industrielle lorsqu'il est derrière un fond plein je m'en fous.

après pour les cadrans, les squelettes, les mécanismes sur fond Crystal c'est différent j'aime bien voir la main de l'homme.

il faudrait visiter l'usine de fond en comble (pour avoir visiter pas mal d'usines tout n'est pas automatisable loin de là même dans l'industrie pure)
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 10:08

En matière de costume, le "fait main" est plus précis que l'assemblage industriel. Dans les grandes chaines type "H&...", "Céli.." ou "Zar...", tu prends 10 "42" et dans le lot, ça oscille pas mal entre le 39 et le 43. Mais je m'éloigne du sujet Chinois . Tu prends 10 costumes "fait main" et là, pas d'erreur. Alors ok en horlogerie la CNC est plus précise que la main de l'Homme, mais après c'est l'Homme qui retouche la pièce usinée.
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 10:11

Slt enfin jlc cest pas tissot ;le montage et les mouvements sont bien mieux et en plus de manufacture
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 10:37

Ca me rappelle une réplique de film : "les assiettes en verre avec les petites bulles et les imperfections pour prouver que c'était bien l'oeuvre des artisans simples, honnêtes et travailleurs des régions rurales de... dieu sait où".
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 11:57

omega67 a écrit:
Slt enfin jlc cest pas tissot ;le montage et les mouvements sont bien mieux et en plus de manufacture
La montre est de meilleure qualité mais la façon de la fabriquer est identique...
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nitro83
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyMer 14 Aoû - 22:15

voilà ce que j'ai pu aussi apprendre sur les marges effectuée par les sociétés horlogères d'après un membre d'un autre forum
Citation :

"Ils assemblent pas forcément tous les composants en Suisse. Mais le gros du travail est fait en Suisse.

Pour les montres c'est pareil, sauf qu'on est payé plus ou moins correctement. J'avais fait le calcul du prix d'une montre vendu 20k euros dans une boite où j'ai bossé. 3000 euros de dépenses (mouvement acheté à une boite donc développement inclus dans le prix). C'est presque du fois 10.

Vous n'êtes pas forcement au courant mais le business dans l'horlogerie est ahurissant. Il n'est pas rare de voir du fois10 ou plus! Les patrons ne sont vraiment pas à plaindre.

Prix d'un 7750 décoré à prix de gros: 400 euros max.

Prix d'une boite acier/bracelet caoutchouc: max 300 euros.

Pas de frais de développement (mouvement acheté à ETA), pas d'horloger à payer pour assembler et décorer mouvement, pas d'angleurs, polisseurs etc.

Il s'agit juste de payer un opérateur (pas vraiment un gros salaire...) pour poser les aiguilles et emboiter. Maximum 30 minutes par montre en comptant large.

Hublot les vend 7000 euros, soit 7x plus que le prix de revient, sachant que le montant a calculer pour que l'opérateur emboite la montre est dérisoire.

D'un autre côté, Swatch propose un chrono mécanique automatique 100% manufacturé à 300 euros, cherchez l'erreur."
donc je comprends bien qu'en faite sur beaucoup beaucoup de montre même très cher, il n'y a plus beaucoup d'horloger qui travaillent sur les montres.
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MessageSujet: Re: Quelques questions sans réponses..   Quelques questions sans réponses.. EmptyJeu 15 Aoû - 0:55

Les seules montres pour lesquelles tu peux être sûr à 100% qu'un horloger y a touché au moins une fois, ce sont celles dont mouvement a des angles rentrants... en dehors de cela TOUT peut être fait par des machines (si ça ne l'est pas, c'est pour des raisons d'investissement/rentabilité...)
Si tu veux une montre vraiment faite par un horloger, il faut taper au minimum dans du Vacheron Constantin ou du Patek Philippe (et encore, pas l'entrée de gamme), sinon du FP Journe, Romain Gauthier, Philippe Dufour ou Kari Voutilainen... Ces derniers font vraiment des montres à la main, mais niveau budget ce n'est pas vraiment comme Tissot.
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