La nouvelle théorie sur le diamètre des montres et le poignet

Marketing ou pas, je ne trouve pas que les gros diamètres desservent les poignets de poulettes ...

Je porte du 36 et emm***e prodigieusement la "mode"

 

Bien sur que je suis influencé par le marketing d'une façon générale...
Loin de moi l'idée d'être dans le déni.
Mais en l'occurrence pas pour ce qui concerne le diamètre des montres.
C'est un domaine dans lequel je suis tout à fait ouvert, prêt à écouter les avis de chacun et je ne me fixe comme contraintes que ce que mon bras et mes yeux peuvent supporter (le premier ayant des préférences inverses des seconds).
Après qu'est-ce qui fait que je vais préférer une Péquignet à une Seiko ? Le marketing.

Pendant longtemps (presque) toutes les montres avec un cadran noir avaient un guichet de date blanc. Personne ne s'en offusquait, et moi même je vivais très bien avec cela. Maintenant, je trouve cela moche et je ne pourrais plus porter une montre dans cette configuration. Victime du marketing ou sens esthétique plus aiguisé ?  

Ventura porte ce qui lui plaît, je m'en tape un peu en fait.
Je ne juge pas ce que font les autres, ni comment ils dépensent leur argent, ni le diamètre de leur montre... C'est pas mon problème...

Fokker III a écrit:

Donc, à l'époque, la question d'être choquant ou pas ne pouvait se poser, puisque la possibilité de porter autre chose n'était pas offerte.
Tel était le sens de mon propos.

 

Je vois ! Intéressant !  

Mais aujourd'hui, alors que la possibilité de porter autre chose (plus petit) existe, la question ne se pose pas non plus. Personne ne va prendre du 38mm, c'est pour les femmes.

De toute façon, on va s'éloigner des dimensions gargantuesques assez rapidement, parce que la montre est un produit raffiné, plutôt éduqué, et qu'elle ne correspond pas à ce qu'on appelle en marketing les "valeurs du parvenu".

Pour simplifier, pendant des siècles l'argent appartenait principalement à des classes élevées, éduquées. L'argent et les valeurs se transmettaient, on naissait avec l'argent et l'éducation. Donc pas de complexe d'infériorité, pas de revanche à prendre sur la vie, etc...

Les années 80 et 90 ont vu l'arrivée des parvenus (au sens marketing du terme, pas aussi méprisant qu'au sens social): des fortunes colossales bâties en très peu de temps, par des gens aux origines très modestes. Ces gens, venant d'un univers "petit", une fois enrichis, ont voulu paraître "grands et gros". D'où les produits qu'ils ont adopté naturellement: grandes et grosses voitures (type Hummer), fourrure (typique de la femme de parvenu des pays de l'Est, la fourrure fait paraître plus large), grosses montres, etc...

Les personnes bien nées et riches ne font plus parler d'elles, maintenant on se focalise sur les fortunes immédiates et donc sur les gens venant de milieux très pauvres (footballeurs, chanteurs, etc... dont les premiers achats sont toujours une grosse voiture et non pas des placements intelligents) et les marques, pensant que ces personnes dont envie et véhiculent une image attrayante, ont adopté leurs valeurs.

Si vous vous demandez ce que ça vient foutre ici: c'est pour ça que vos emballages quand vous achetez une télé sont disproportionnés, c'est pour ça qu'au niveau téléphonie on bascule vers des phablettes avec écran 6 pouces, et les grosses montres pour parvenus (Richard Mille), etc...

Seulement, l'image de ces gens (sportifs notamment) étant déplorable aux yeux des personnes "éduquées", on va très vite s'éloigner de ça.. L'horlogerie est un univers noble, qui ne colle pas à ce monde là.

Lassiwala a écrit:

Mais en l'occurrence pas pour ce qui concerne le diamètre des montres.
C'est un domaine dans lequel je suis tout à fait ouvert

C'est ce que j'écris plus haut.

Tu es sûrement, comme la plupart des FAMeurs, certes moins riche mais plus éduqué qu'un milliardaire ukrainien ou que Karim Benzema.

Si demain tu disposais d'une somme d'argent considérable, ton premier choix ne serait sûrement pas de t'acheter un GROS Hummer et d'organiser une GROSSE fête dans une GROSSE villa avec des GROSSES stars.

Tes critères d'achats ne sont pas basés sur la taille et la visibilité d'un objet, car toi même tu n'es pas devenu ultra visible à 30 ans après avoir passé ton enfance dans un monde invisible (et parce que quand bien même, tu t'en foutrais). Tu vas regarder la technique, l'historique, etc... Pas la taille

Se positionner par rapport au marketing, c'est déjà en être victime...
J'dois être à la mode une fois tous les vingt ans, j'en profite pour faire le plein de ce qui me convient pour tenir les vingt années suivantes...

 

Fokker III a écrit:

Se positionner par rapport au marketing, c'est déjà en être victime..

Réaction typique, que je comprends, car marketing = "pour les idiots" dans l'esprit de beaucoup.

Vous êtes pourtant, comme tout le monde (moi y compris), sujet.

Je ne parle pas de pub pour les slips ou les chauffages, mais bien du fait que notre perception du bon goût, de ce qui est chic, de ce qui est horrible, et d'autres choses, nous échappe totalement.

Marketing au sens large.

Ouais, mais non...

C'est un métier, basé sur des ressorts psychologiques certes, mais au quotidien, ben je dois faire partie des exceptions...
Trop attaché à mon confort, mes envies, mes valeurs.
Issus d'autres ressorts, c'est tout aussi vrai.
Du coup, je passe sans doute pour déplacé dans pas mal de situations/circonstances, et encore, j'fais des efforts pour m'insérer...

StephenOrlac a écrit:

Je ne parle pas de pub pour les slips ou les chauffages, mais bien du fait que notre perception du bon goût, de ce qui est chic, de ce qui est horrible, et d'autres choses, nous échappe totalement.

Tes interventions sont intéressantes mais je trouve que tu caricatures, cela n'a rien à voir avec du marketing. Le marketing et une chose, ton positionnement dans le regard de l'autre en est une autre. Le premier est la technique (pour faire simple) de création de besoins matériels ou besoins "d'être", le second est beaucoup plus complexe que ça et ne se réduit pas à l'écoute de messages publicitaires, et est trop long à développer ici surtout que ce n'est pas le sujet. Comme tu dis, tout le monde est sous le feu nourrit du marketing mais personnes n'est obligé d'y souscrire. Tu sembles oublier le libre arbitre!

Si tu portes une cravate tu n'as pas succombé à du marketing, tu obéis à des codes* vestimentaires, si après avoir vu une pub sur un dentifrice tu cours l'acheter, tu as succombé à du marketing.  



* codes qui n'ont rien à voir avec l'idée de marketing et qui sont nés bien avant même l'esquisse de l'idée et qui raisonnent d'ailleurs encore en nous dans notre positionnement par rapport à l'autre (comme je disais au début).

qu'on le veuille ou non, Stephen a raison: nous sommes tous façonné par l'image, même si la passion nous pousse parfois à porter des pièces vintage hors du coup... 
après, faut que tout le monde vive... 

StephenOrlac a écrit:

Pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas grand chose d'autre ? Pourquoi est-ce que le chocolat au steak haché n'existe pas ? Pourquoi est-ce que dans les bordels de luxe on ne trouve pas pas de femme unijambiste ?

Réponse: parce qu'il n'y a pas de demande pour.

Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de demande pour ?

Réponses: parce que le chocolat sans poulet et les belles blondes au corps de rêve se vendent suffisamment bien pour qu'on ait besoin de créer un besoin pour d'autres choses.

Le problème de la montre, c'est qu'elle dure trop longtemps (contrairement au chocolat et aux belles femmes, tous deux affublés d'une date de péremption et dont le plaisir octroyé dure 20 minutes). Donc pour continuer de vendre des montres, il faut créer un nouveau besoin, une nouvelle demande !

"Vous avez une montre qui dure toute la vie ? Faites voir. C'est celle de votre femme non ? Changez-en ! (de montre, pas de femme, ça coûte trop cher) Prenez plus gros ça vous ira mieux !" (là par contre ça marche pour les deux)

la prouesse technique de l'époque c'était réduire les mouvements pour prouver (ce qui n'était pas faux) que l'on était à la pointe du progrès horloger et donc l'acheteur de gout prenait une montre la plus plate et la plus discrète possible, le quidam de base suivait selon ses moyens et le dandy lui gardait l'oignon.

donc je ne serai pas aussi affirmatif que toi  

Omegaman a écrit:

Marketing ou pas, je ne trouve pas que les gros diamètres desservent les poignets de poulettes ...

lol, les poulettes aiment les gros diamètres , rocco sors de ce corps!  

StephenOrlac a écrit:

Je vois ! Intéressant !  

Mais aujourd'hui, alors que la possibilité de porter autre chose (plus petit) existe, la question ne se pose pas non plus. Personne ne va prendre du 38mm, c'est pour les femmes.

De toute façon, on va s'éloigner des dimensions gargantuesques assez rapidement, parce que la montre est un produit raffiné, plutôt éduqué, et qu'elle ne correspond pas à ce qu'on appelle en marketing les "valeurs du parvenu".

Pour simplifier, pendant des siècles l'argent appartenait principalement à des classes élevées, éduquées. L'argent et les valeurs se transmettaient, on naissait avec l'argent et l'éducation. Donc pas de complexe d'infériorité, pas de revanche à prendre sur la vie, etc...

Les années 80 et 90 ont vu l'arrivée des parvenus (au sens marketing du terme, pas aussi méprisant qu'au sens social): des fortunes colossales bâties en très peu de temps, par des gens aux origines très modestes. Ces gens, venant d'un univers "petit", une fois enrichis, ont voulu paraître "grands et gros". D'où les produits qu'ils ont adopté naturellement: grandes et grosses voitures (type Hummer), fourrure (typique de la femme de parvenu des pays de l'Est, la fourrure fait paraître plus large), grosses montres, etc...

Les personnes bien nées et riches ne font plus parler d'elles, maintenant on se focalise sur les fortunes immédiates et donc sur les gens venant de milieux très pauvres (footballeurs, chanteurs, etc... dont les premiers achats sont toujours une grosse voiture et non pas des placements intelligents) et les marques, pensant que ces personnes dont envie et véhiculent une image attrayante, ont adopté leurs valeurs.

Si vous vous demandez ce que ça vient foutre ici: c'est pour ça que vos emballages quand vous achetez une télé sont disproportionnés, c'est pour ça qu'au niveau téléphonie on bascule vers des phablettes avec écran 6 pouces, et les grosses montres pour parvenus (Richard Mille), etc...

Seulement, l'image de ces gens (sportifs notamment) étant déplorable aux yeux des personnes "éduquées", on va très vite s'éloigner de ça.. L'horlogerie est un univers noble, qui ne colle pas à ce monde là.

C'est ce que j'écris plus haut.

Tu es sûrement, comme la plupart des FAMeurs, certes moins riche mais plus éduqué qu'un milliardaire ukrainien ou que Karim Benzema.

Si demain tu disposais d'une somme d'argent considérable, ton premier choix ne serait sûrement pas de t'acheter un GROS Hummer et d'organiser une GROSSE fête dans une GROSSE villa avec des GROSSES stars.

Tes critères d'achats ne sont pas basés sur la taille et la visibilité d'un objet, car toi même tu n'es pas devenu ultra visible à 30 ans après avoir passé ton enfance dans un monde invisible (et parce que quand bien même, tu t'en foutrais). Tu vas regarder la technique, l'historique, etc... Pas la taille

tu iras expliquer à ma femme, ses copines, ses clientes, et même mes ex copines que par -20 à -25 une femme porte de la fourrure par snobisme et pour être plus grosse...

argument totalement ridicule, ma chérie a une étole en vison car le dos nu l'hiver c'est la bronchite, et un manteau en zibeline bargouzine argentée car à Moscou tu te pelles le jonc sinon.

le parvenu achète une montclar pourave esthétiquement que même mon père ne porte plus...

quant au fantasme du milliardaire russe non éclairé, l'arbre ne fait pas la forêt...

luimeme a écrit:

J'ai autour de moi une foultitude de Panerai, sur des grands monsieurs, des petits, des gros poignets, des petits, des gros, des minces... ben quelque soit le porteur, ca reste à mes yeux des horloges ...

Tiens, ils font des montres Panerai ?  

Zorba06 a écrit:

argument totalement ridicule, ma chérie a une étole en vison car le dos nu l'hiver c'est la bronchite,

Je m'insurge contre cette assertion. Une bronchite est une infection, il faut un virus ou une bactérie pour être malade. Tu peux te balader à poil autant que tu voudra sous la neige, si tu ne choppes pas le microbe, tu ne sera jamais malade. Tu pourra éventuellement mourir d'hypothermie, mais ce ne sera pas de bronchite.
En bref, un ou plusieurs vêtements ne protègent aucunement du rhume ou de n'importe quelle infection. Contrairement à la croyance populaire, décidément bien ancrée... on peut sortir l'hiver sans écharpe, sans problème (je détestais les écharpes quand j'étais petit, ça me grattait le cou... tout ça pour me pas "attraper la mort"... quelle connerie  ).

Sacré Socrate!  

Oui mais si tu te balades à poil dans la neige tu risques d'attraper ce que l'on appelle communément un refroidissement, ton organisme sera fragilisé à ce moment et hop le premier virus venu est pour toi!  

ft1000mp a écrit:

Sacré Socrate!  

Oui mais si tu te balades à poil dans la neige tu risques d'attraper ce que l'on appelle communément un refroidissement, ton organisme sera fragilisé à ce moment et hop le premier virus venu est pour toi!   

Y'a de ça, mais surtout un assèchement l'hiver des muqueuses des voies aériennes supérieures, ce qui facilite l'entrée de virus. Mais habillé ou pas, ça ne change pas grand-chose à ce niveau...

StephenOrlac a écrit:

Tu es sûrement, comme la plupart des FAMeurs, certes moins riche mais plus éduqué qu'un milliardaire ukrainien ou que Karim Benzema.

Si demain tu disposais d'une somme d'argent considérable, ton premier choix ne serait sûrement pas de t'acheter un GROS Hummer et d'organiser une GROSSE fête dans une GROSSE villa avec des GROSSES stars.

Tes critères d'achats ne sont pas basés sur la taille et la visibilité d'un objet, car toi même tu n'es pas devenu ultra visible à 30 ans après avoir passé ton enfance dans un monde invisible (et parce que quand bien même, tu t'en foutrais). Tu vas regarder la technique, l'historique, etc... Pas la taille

Sous-entends tu que la rusée vendeuse, flairant un passionné (voire un FAMeur) s'est dit qu'une petite montre fine et habillée serait plus appropriée pour un homme de goût tel que moi ?
Mais que si j'avais une tête de footballeur elle m'aurait dirigé vers un moule à tarte ?
Ce n'est pas impossible...
La taille de la montre ne serait donc pas fonction du poignet mais de la richesse (ou plutôt, de la variation de richesse, notée richesse') ?

StephenOrlac a écrit:

TOUT LE MONDE est influencé par le marketing, ne vous en faites pas. Je ne parle pas du publicité, mais du marketing. Le marketing, c'est l'image. Et l'image, c'est 99% de nos actions. Contrairement à ce que beaucoup avancent au travers du fameux "moi je m'en fiche des autres et de l'avis des autres", notre rapport à l'Autre et la façon qu'a celui-ci de nous voir constituent 99% de nos choix.

On voit que tu travailles dans le marketing

Un monde basé uniquement sur "paraître" et non sur "être", c'est désolant  

C'est étrange du point de vue des proportions. une grosse montre sur un gros poignet (tant que ça ne depasse pas) ok, proportioné. une petite fait parraitre le poignet plus gros (donc plus viril)
Par contre chez un poulet, la petite ne fait pas si petite mais une grosse accentue l'effet poulet et donne un coté outil de compensation (du poignet du moins)
Conclusion les petites pour tout le monde, les grosse, pour les bucherons et ceux qui aiment "l'élegance" d'une montre "qui passe"
L'avis d'un poulet de 17,5 qui porte du 38 cornes longues au 44 cornes courtes.

Etarcos a écrit:

Tiens, ils font des montres Panerai ?  

Je m'insurge contre cette assertion. Une bronchite est une infection, il faut un virus ou une bactérie pour être malade. Tu peux te balader à poil autant que tu voudra sous la neige, si tu ne choppes pas le microbe, tu ne sera jamais malade. Tu pourra éventuellement mourir d'hypothermie, mais ce ne sera pas de bronchite.
En bref, un ou plusieurs vêtements ne protègent aucunement du rhume ou de n'importe quelle infection. Contrairement à la croyance populaire, décidément bien ancrée... on peut sortir l'hiver sans écharpe, sans problème (je détestais les écharpes quand j'étais petit, ça me grattait le cou... tout ça pour me pas "attraper la mort"... quelle connerie  ).

je ne suis pas toubib, par contre des mecs morts de froid y en a même en métropole. Mon propos est juste qu'un manteau de fourrure est encore le moyen le plus habillé et naturel de se vêtir dans les pays froids...

le marketing ça va un moment mais ça ne peut pas tout expliquer

Zorba06 a écrit:

je ne suis pas toubib, par contre des mecs morts de froid y en a même en métropole. Mon propos est juste qu'un manteau de fourrure est encore le moyen le plus habillé et naturel de se vêtir dans les pays froids...

"Tu pourra éventuellement mourir d'hypothermie, mais ce ne sera pas de bronchite."  

Pour le reste, j'adore la fourrure, je trouve ça beau  Je vivrais en Russie, je pense effectivement que j'aurai un manteau de fourrure et une bonne chapka en peau de loup de Sibérie ou de je ne sais quoi  

StephenOrlac a écrit:

TOUT LE MONDE est influencé par le marketing, ne vous en faites pas. Je ne parle pas du publicité, mais du marketing. Le marketing, c'est l'image. Et l'image, c'est 99% de nos actions. Contrairement à ce que beaucoup avancent au travers du fameux "moi je m'en fiche des autres et de l'avis des autres", notre rapport à l'Autre et la façon qu'a celui-ci de nous voir constituent 99% de nos choix.

Parle pour toi...

Bien sûr que Stephen a raison, pas forcément dans tous les détails, mais dans l'idée d'ensemble.

ft1000mp a écrit:

Tu sembles oublier le libre arbitre!

Effectivement, mais encore faut-il explorer avec lucidité ses motivations. (du moins autant que faire se peut)
On dit et lit à longueur de temps "Les goûts et les couleurs..." Mais c'est là que commence la question intéressante: Pourquoi ai-je ces goûts-ci plutôt que d'autres?

Merci à ceux qui ont fait l'effort de comprendre mes propos, et qui ont compris que je ne parlais pas des idiots abrutis par les publicités télévisées, mais bien du marketing au sens large, celui qui étudie les interactions entre les communautés et le rôle de l'image.

Pour les autres, les baroudeurs de la vie, ceux qui aiment se croire indépendants de tout jugement extérieur, de toute influence tierce, vous niez simplement 150 ans de psychologie...

En vous pensant forts et indépendants, vous niez en fait le travail du monde de la psychologie, qui montre que l'être humain se forge dans son rapport à l'autre et non pas par lui-même, que les premières influences de notre vie sont modelées par les goûts et les affinités de nos parents d'abord, pour ensuite à l'adolescence rejeter en masse ces inclinaisons (période de rejet de la tutelle et de l'affirmation de soi) pour adopter les goûts et les codes d'une bande de jeunes, puis à l'âge adulte autant par nos amis que par les gens que nous détestons, etc...

Notre vie, que nous pensons si indépendante, est en réalité façonnée par les autres. Et ce, dès la naissance. Nos goûts musicaux, nos affinités politiques et culturelles, sont le fruit d'un long positionnement de chacun par rapport aux autres et à la société.

La flemme de développer, chacun ses croyances.

Pour revenir au sujet initial, je voulais exprimer qu'une montre de 33mm n'est pas trop petite dans l'absolu (la preuve, en 1950 personne ne trouvait ça trop petit), qu'une montre de 52mm n'est pas trop grande dans l'absolu, mais que c'est la perception que nous en avons (perception influencée par ce que les gens portent, par ce que nous souhaitons montrer ou cacher, etc...) qui diffère.

P.S.: je ne sais plus qui a évoqué plus haut sa femme et les manteaux en fourrure. Toute les femmes qui portent de la fourrure ne sont pas des parvenues. En revanche, toutes les parvenues portent de la fourrure. C'est dans toutes les études de sociologie modernes (cf Christopher Lasch par exemple).

Etarcos a écrit:

"Tu pourra éventuellement mourir d'hypothermie, mais ce ne sera pas de bronchite."  

Pour le reste, j'adore la fourrure, je trouve ça beau  Je vivrais en Russie, je pense effectivement que j'aurai un manteau de fourrure et une bonne chapka en peau de loup de Sibérie ou de je ne sais quoi  

on fait un échange lol: soleil et mer contre neige et rivières

StephenOrlac a écrit:

Merci à ceux qui ont fait l'effort de comprendre mes propos, et qui ont compris que je ne parlais pas des idiots abrutis par les publicités télévisées, mais bien du marketing au sens large, celui qui étudie les interactions entre les communautés et le rôle de l'image.

Pour les autres, les baroudeurs de la vie, ceux qui aiment se croire indépendants de tout jugement extérieur, de toute influence tierce, vous niez simplement 150 ans de psychologie...

En vous pensant forts et indépendants, vous niez en fait le travail du monde de la psychologie, qui montre que l'être humain se forge dans son rapport à l'autre et non pas par lui-même, que les premières influences de notre vie sont modelées par les goûts et les affinités de nos parents d'abord, pour ensuite à l'adolescence rejeter en masse ces inclinaisons (période de rejet de la tutelle et de l'affirmation de soi) pour adopter les goûts et les codes d'une bande de jeunes, puis à l'âge adulte autant par nos amis que par les gens que nous détestons, etc...

Notre vie, que nous pensons si indépendante, est en réalité façonnée par les autres. Et ce, dès la naissance. Nos goûts musicaux, nos affinités politiques et culturelles, sont le fruit d'un long positionnement de chacun par rapport aux autres et à la société.

La flemme de développer, chacun ses croyances.

Pour revenir au sujet initial, je voulais exprimer qu'une montre de 33mm n'est pas trop petite dans l'absolu (la preuve, en 1950 personne ne trouvait ça trop petit), qu'une montre de 52mm n'est pas trop grande dans l'absolu, mais que c'est la perception que nous en avons (perception influencée par ce que les gens portent, par ce que nous souhaitons montrer ou cacher, etc...) qui diffère.

P.S.: je ne sais plus qui a évoqué plus haut sa femme et les manteaux en fourrure. Toute les femmes qui portent de la fourrure ne sont pas des parvenues. En revanche, toutes les parvenues portent de la fourrure. C'est dans toutes les études de sociologie modernes (cf Christopher Lasch par exemple).

Merci pour tes interventions. Cela fait plaisir à lire.

Pour donner raison à stephenorlac et pour y intégrer les membres de FAM  en général   je prendrais comme exemple les différents sondages du type "laquelle dois je acheter, laquelle me sied le mieux au poignet" ainsi que les multiples photos de montres vues à multiples reprises pour récupérer l'assentiment des autres sur le bon choix que l'on a pu faire.

ft1000mp a écrit:

Tes interventions sont intéressantes mais je trouve que tu caricatures, cela n'a rien à voir avec du marketing. Le marketing et une chose, ton positionnement dans le regard de l'autre en est une autre. Le premier est la technique (pour faire simple) de création de besoins matériels ou besoins "d'être", le second est beaucoup plus complexe que ça et ne se réduit pas à l'écoute de messages publicitaires, et est trop long à développer ici surtout que ce n'est pas le sujet. Comme tu dis, tout le monde est sous le feu nourrit du marketing mais personnes n'est obligé d'y souscrire. Tu sembles oublier le libre arbitre!

Si tu portes une cravate tu n'as pas succombé à du marketing, tu obéis à des codes* vestimentaires, si après avoir vu une pub sur un dentifrice tu cours l'acheter, tu as succombé à du marketing.



* codes qui n'ont rien à voir avec l'idée de marketing et qui sont nés bien avant même l'esquisse de l'idée et qui raisonnent d'ailleurs encore en nous dans notre positionnement par rapport à l'autre (comme je disais au début).

les codes naissent avec le marketing, tu mets une cravate parce qu' un jour, quelqu'un (un couturier et son service commercial) a décidé que la cravate été l'accessoire essentiel à l'homme que tu veux être ou que tu es ou que ton patron veut que tu sois et a réussi à faire croire à tout ce petit monde qu'il avait raison. Sinon, on porterai encore des collants, et le tout paris ressemblerait toujours au versailles du 16eme siècle (je reconnait exagérer un tantinet)

Immanence et déterminisme, je résume:

“Rien ne peut être ordonné à une quelconque fin
sans que ne préexiste en lui une certaine disposition à cette fin”
( De Veritate, II  - Saint Thomas )