La nouvelle théorie sur le diamètre des montres et le poignet

StephenOrlac a écrit:

Merci à ceux qui ont fait l'effort de comprendre mes propos, et qui ont compris que je ne parlais pas des idiots abrutis par les publicités télévisées, mais bien du marketing au sens large, celui qui étudie les interactions entre les communautés et le rôle de l'image.

Pour les autres, les baroudeurs de la vie, ceux qui aiment se croire indépendants de tout jugement extérieur, de toute influence tierce, vous niez simplement 150 ans de psychologie...

En vous pensant forts et indépendants, vous niez en fait le travail du monde de la psychologie, qui montre que l'être humain se forge dans son rapport à l'autre et non pas par lui-même, que les premières influences de notre vie sont modelées par les goûts et les affinités de nos parents d'abord, pour ensuite à l'adolescence rejeter en masse ces inclinaisons (période de rejet de la tutelle et de l'affirmation de soi) pour adopter les goûts et les codes d'une bande de jeunes, puis à l'âge adulte autant par nos amis que par les gens que nous détestons, etc...

Notre vie, que nous pensons si indépendante, est en réalité façonnée par les autres. Et ce, dès la naissance. Nos goûts musicaux, nos affinités politiques et culturelles, sont le fruit d'un long positionnement de chacun par rapport aux autres et à la société.

La flemme de développer, chacun ses croyances.

Pour revenir au sujet initial, je voulais exprimer qu'une montre de 33mm n'est pas trop petite dans l'absolu (la preuve, en 1950 personne ne trouvait ça trop petit), qu'une montre de 52mm n'est pas trop grande dans l'absolu, mais que c'est la perception que nous en avons (perception influencée par ce que les gens portent, par ce que nous souhaitons montrer ou cacher, etc...) qui diffère.

P.S.: je ne sais plus qui a évoqué plus haut sa femme et les manteaux en fourrure. Toute les femmes qui portent de la fourrure ne sont pas des parvenues. En revanche, toutes les parvenues portent de la fourrure. C'est dans toutes les études de sociologie modernes (cf Christopher Lasch par exemple).

L'argument est un peu facile... si j'aime c'est que j'ai adopté les codes de ceux qui m'entourent, si je n'aime pas c'est que je les ai rejeté. C'est apparemment irréfutable...

Le truc c'est que la psychologie n'est pas une science exacte, et en est même loin, je parle d'expérience. Et le père de cette science était lui-même un bon client pour un traitement, dont nombre de thèses ont été réfutées par ses pairs.

Si le goût personnel n'existe pas, comment expliquer que j'ai repris certains codes familiaux, bourgeois, et pas d'autres? Certains goûts musicaux, et pas d'autres? Certaines idées politiques, et pas d'autres?
Que je n'ai jamais succombé à la mode des grosses montres? Pas plus qu'à celle des petites, mais que je choisis en fonction de mon tour de poignet et de ce que je trouve lui aller?

Après, que les goûts soient le résultat de milieux, des rencontres et des découvertes qui vont avec est indéniable, mais ce n'est pas ça dont tu parles.

Non, toutes les parvenues ne portent pas de la fourrure, il existe des parvenues qui sont végétariennes et ne portent pas de fourrure dans le même esprit de respect pour les animaux.
De même tous les beaufs ne portent pas forcement de grosse chaine sur chemise ouverte et poitrail velu, contrairement à l'imagerie populaire.

C'est une drôle de vision du monde que tu as, de tout mettre dans des cases. Ennuyeuse, aussi, surtout quand elle essaye d’englober tout le monde.

Il me semble que nous sommes largement en train de dévier du sujet initial...
Indépendamment des goûts, des choix, des éléments qui les précédent, les tempèrent ou les influencent, il m'apparaît qu'une montre peut être d'un diamètre important ( indépendamment de celui du poignet qui la reçoit) si cette taille est jusitifiée par la nature même de la montre.

Qu'une plongeuse, une flieger, soit de grand diamètre c'est somme toute légitime. Que ses complications nécessitent un diamètre important c'est également cohérent, qu'historiquement telle ou telle montre ait toujours été de grande taille c'est sa nature ( une portugaise par exemple).

Ce que, à titre personnel, je n'arrive pas à comprendre ce sont les montres surdimensionnées où calibre semble perdu...

Ce qui me dérange dans le débat qui précède c'est la négation du "libre-arbitre", notamment quand j'entends parler de déterminisme...

Être libre n'est pas tant faire ce qu'on veut que vouloir ce qu'on fait, mais ce n'est pas totalement là l'objet de ce post.

Toute cette belle théorie pourrait avoir un fond de vérité si les montres vintage avaient toutes fait 33mm.
Or, il y eut des modèles "XXL", de 38-39mm de diam.
Il y a toujours eu adaptation des montres à l'anatomie et aux goûts individuels des acheteurs !
De même qu'aujourd'hui, on peut trouver beaucoup de modèles "reduced" chez plusieurs marques.


zenith 18k, 38mm de diamètre hors couronne, circa 1955

Pour les gens qui portent tous les diamètres de moins de 40 mm à plus de 44 mm, comment se positionnent-ils ?

StephenOrlac a écrit:

Je vois ! Intéressant !  

Mais aujourd'hui, alors que la possibilité de porter autre chose (plus petit) existe, la question ne se pose pas non plus. Personne ne va prendre du 38mm, c'est pour les femmes.

De toute façon, on va s'éloigner des dimensions gargantuesques assez rapidement, parce que la montre est un produit raffiné, plutôt éduqué, et qu'elle ne correspond pas à ce qu'on appelle en marketing les "valeurs du parvenu".[/u]

Pour simplifier, pendant des siècles l'argent appartenait principalement à des classes élevées, éduquées. L'argent et les valeurs se transmettaient, on naissait avec l'argent et l'éducation. Donc pas de complexe d'infériorité, pas de revanche à prendre sur la vie, etc...

Les années 80 et 90 ont vu l'arrivée des parvenus (au sens marketing du terme, pas aussi méprisant qu'au sens social): des fortunes colossales bâties en très peu de temps, par des gens aux origines très modestes. Ces gens, venant d'un univers "petit", une fois enrichis, ont voulu paraître "grands et gros". D'où les produits qu'ils ont adopté naturellement: grandes et grosses voitures (type Hummer), fourrure (typique de la femme de parvenu des pays de l'Est, la fourrure fait paraître plus large), grosses montres, etc...

Les personnes bien nées et riches ne font plus parler d'elles, maintenant on se focalise sur les fortunes immédiates et donc sur les gens venant de milieux très pauvres (footballeurs, chanteurs, etc... dont les premiers achats sont toujours une grosse voiture et non pas des placements intelligents) et les marques, pensant que ces personnes dont envie et véhiculent une image attrayante, ont adopté leurs valeurs.

Si vous vous demandez ce que ça vient foutre ici: c'est pour ça que vos emballages quand vous achetez une télé sont disproportionnés, c'est pour ça qu'au niveau téléphonie on bascule vers des phablettes avec écran 6 pouces, et les grosses montres pour parvenus (Richard Mille), etc...

Seulement, l'image de ces gens (sportifs notamment) étant déplorable aux yeux des personnes "éduquées", on va très vite s'éloigner de ça.. L'horlogerie est un univers noble, qui ne colle pas à ce monde là.

C'est ce que j'écris plus haut.

Tu es sûrement, comme la plupart des FAMeurs, certes moins riche mais plus éduqué qu'un milliardaire ukrainien ou que Karim Benzema.

Si demain tu disposais d'une somme d'argent considérable, ton premier choix ne serait sûrement pas de t'acheter un GROS Hummer et d'organiser une GROSSE fête dans une GROSSE villa avec des GROSSES stars.

Tes critères d'achats ne sont pas basés sur la taille et la visibilité d'un objet, car toi même tu n'es pas devenu ultra visible à 30 ans après avoir passé ton enfance dans un monde invisible (et parce que quand bien même, tu t'en foutrais). Tu vas regarder la technique, l'historique, etc... Pas la taille

Celle là est amusante car elle auto confirme ta théorie!! On a réussi à te persuader que la montre était un produit "raffiné", "éduqué".
C'est assez drôle ajouté au concept du "parvenu".

Au final, ce que tu dis n'est pas dénué de sens, mais on se mord rapidement la queue (houla, ca doit faire mal). D'abord par l'ethnocentrisme, si nous trouvons les milliardaires russes ou chinois ploucs, c'est une question de culture. ils peuvent en avoir autant à notre égard.
Ensuite parce que je trouve infiniment plus de raffinement et d'éducation chez un "parvenu" comme Tom Monaghan* que chez les fils de Lady Diana spécialistes de fêtes arrosées ou chez juan Carlos à la libido Strauss kahnienne.

on peut être d'une vieille famille riche et éduquée voire passionné de montres et être un immonde beauf.

Donc, même si votre analyse est en partie correcte (j'ai moi meme un peu étudié le marketing, et ai vite arrêté, terrorisé de voir que cela fonctionnait!) mais se heurte à une de mes valeurs: ne jamais catégoriser les gens. nous sommes plus que l'addition d'influence sociales.

Maintenant, pour les montres, comme déjà dit, à mon avis, il n'y a aucun rapport entre un diamètre de montre et un tour de poignet. Pas denombre d'or de la montre idéale. Car nous sommes tous différents.

Du coup, je suis dans le caca, j'aime les hummers, la fourrure je trouve ça jolie sur une femme, et j'aime les petites montres ... diantre!



* Tom Monaghan est le fondateur de Domino's pizza, orphelin de père, ayant passé quelques temps à l'orphelinat car sa mère n'arrivait pas à s'occuper de ses enfants, après avoir été Marines, il a fondé Domino's pizza, est devenu richissime, a vendu domino's et avec sa fortune à fondé une université catholique ouverte à tous, des actions sociales, des fonds de retraite ethiques, etc ... le parvenu qu'il est à mon avis valait bien plus que beaucoup d'héritiers.

Leopal a écrit:

L'argument est un peu facile... si j'aime c'est que j'ai adopté les codes de ceux qui m'entourent, si je n'aime pas c'est que je les ai rejeté. C'est apparemment irréfutable...

Le truc c'est que la psychologie n'est pas une science exacte, et en est même loin, je parle d'expérience. Et le père de cette science était lui-même un bon client pour un traitement, dont nombre de thèses ont été réfutées par ses pairs.

Si le goût personnel n'existe pas, comment expliquer que j'ai repris certains codes familiaux, bourgeois, et pas d'autres? Certains goûts musicaux, et pas d'autres? Certaines idées politiques, et pas d'autres?
Que je n'ai jamais succombé à la mode des grosses montres? Pas plus qu'à celle des petites, mais que je choisis en fonction de mon tour de poignet et de ce que je trouve lui aller?

Après, que les goûts soient le résultat de milieux, des rencontres et des découvertes qui vont avec est indéniable, mais ce n'est pas ça dont tu parles.

Non, toutes les parvenues ne portent pas de la fourrure, il existe des parvenues qui sont végétariennes et ne portent pas de fourrure dans le même esprit de respect pour les animaux.
De même tous les beaufs ne portent pas forcement de grosse chaine sur chemise ouverte et poitrail velu, contrairement à l'imagerie populaire.  

C'est une drôle de vision du monde que tu as, de tout mettre dans des cases. Ennuyeuse, aussi, surtout quand elle essaye d’englober tout le monde.

Totalement d'accord avec toi.

La "recherche" dans certains domaines, psychologie et sociologie entre autre, sciences "molles" par excellence, est de plus souvent biaisée par l'obédience du chercheur. Je suis un gros dévoreur de vulgarisation scientifique, "Pour la science" et "La recherche" en particulier.
Si une théorie physique ou mathématique est toujours réfutable, même si nous n'en avons pas encore toujours les moyens techniques, les théories psycho-sociologiques (je mets ça dans le même panier, désolé...) ont souvent la bonne idée ( ) d'être impossible à réfuter. Le meilleur exemple de ce constat est la psychanalyse, l'escroquerie intellectuelle du XXème siècle qui continue de faire des ravages en France, en particulier chez les parents d'enfants autistes, malgré toutes les études qui montrent que "ça ne marche pas" voir que c'est dangereux pour l'enfant...
Alors bon, quand on me sort de bons lieux communs comme ça, sous couvert "d'études" psychologiques ou sociotrumuches, j'écoute poliment, j’acquiesce mais n'en pense pas moins  
C'est en tout cas nier totalement l'individu que de dire que "toutes les parvenues portent de la fourrure". C'est certainement faux, comme souligné par Léopal, il y a probablement dans le tas de "parvenues" des végétariennes ou des défenseurs de la cause animal, il y en a dans tous les milieux sociaux.

Evitons simplement le ridicule.

Qu'il s' agisse d'une 33 mm sur un poignet à la Cheminal ou d'une 48 sur un poignet d'asiatique chétif.

Pas si difficile pourtant  

Bender a écrit:

Evitons simplement le ridicule.

Qu'il s' agisse d'une 33 mm sur un poignet à la Cheminal ou d'une 48 sur un poignet d'asiatique chétif.

Pas si difficile pourtant  

Assez d'accord avec toi... Question de bon sens !
Je n'aime pas pour ma part en dessous de 38 - 40 mm mais ne supporte pas au dessus de 42 mm. Bien essayé le 44 mais trop gros pour moi... pour mon poignet de 17.

Pour ce qui est de la taille, me semble qu'une montre dont les cornes ne dépassent pas du poignet a la bonne taille... tout bêtement...
Pour ce qui est du "trop petit", je pense que c'est une question d'harmonie... C'est clair qu'un Cheminal avec du 33mm, ça ferait bizarre
Faut un minimum d'harmonie dans les proportions...

Omegaman a écrit:

Pour les gens qui portent tous les diamètres de moins de 40 mm à plus de 44 mm, comment se positionnent-ils ?

Bien... 

J'ai un poignet très plat qui fait 18,5/19 cm. J'ai essayé pas mal de montres et revendu ma Speed Day Date (39mm) et ma Navitimer (42 mm) car j'ai juste l'air ridicule avec. Du coup, mes montres font toutes entre 44 et 46mm et si je ne me vois pas porter plus petit, je ne veux pas non plus de montres plus grandes. Du moment que les cornes ne dépassent pas le poignet, je ne trouve pas qu'une montre soit trop grosse.

Quant au marketing des années '80 qui voudrait qu'on porte des montres toujours plus grandes, je m'en fiche complètement car à l'époque mon univers horloger se bornait à Swatch et Seiko et je trouvais totalement indécent de mettre plus de 100.- CHF dans une montre.

luimeme a écrit:

parce que je trouve infiniment plus de raffinement et d'éducation chez un "parvenu" comme Tom Monaghan* que chez les fils de Lady Diana spécialistes de fêtes arrosées ou chez juan Carlos à la libido Strauss kahnienne.

 
 
Cépafo !  
 

Devant les infinies précautions pour éviter de parler des spécimens de moins de 31mm, je me sens contraint (par une pression générale, certes implicite, mais non moins insoutenable) de me séparer d'une récente acquisition entrant dans ce critère méprisable.
Je vous aurais bien proposé de vous l'envoyer contre une enveloppe affranchie pour 150g; mon seul problème est que je suis dans l'impossibilité technique de passer à l'acte : j'ai vendu un de mes bras pour habiller le second de cette ignominie...
En conséquence, je suis au regret de vous annoncer que je vais la garder.

Les suppliques d'une vendeuse asiatique n'y feront rien.

StephenOrlac a écrit:

Pour revenir au sujet initial, je voulais exprimer qu'une montre de 33mm n'est pas trop petite dans l'absolu

Dans l'absolu oui, parce qu'au delà de tout concept de perception (image, goûts, mode, éducation etc), il faudrait que je chausse mes lunettes pour lire l'heure, ce qui est quand même pénible, surtout la nuit.

StephenOrlac a écrit:

qu'une montre de 52mm n'est pas trop grande dans l'absolu

Toujours dans l'absolu, je doute qu'une 52mm, même extra-plate passe sous mes manches de chemise (c'est objectif, ça, ma chemise !), et je serais prêt à parier que la couronne viendrait frotter sur le dos de ma main (qui après avoir été blessée jusqu'au sang par quelques flieger à la couronne acérée préférerait qu'on la laisse tranquille).

Donc oui il y a une dimension objective au diamètre des montres quand on s'éloigne un peu de la moyenne...
Après, dire que 39mm est "plus habillé" que 42mm, oui c'est une perception...

Maintenant le but de ma question n'était pas de mettre en évidence (ou nier) la subjectivité de ce critère, ni de débattre du pourquoi et du comment on choisit sa montre, son manteau ou son rhume, mais juste de demander si la vision "inversée" de ma vendeuse (par rapport à l'usage recommandé sur FAM) était répandu et éventuellement d'en estimer la portée... Vous prenez pas la tête, les gars...

après, le bon sens paysan peut également faire penser que ta vendeuse t'a sorti du nawak pour uniquement faire ce pour quoi elle est payée: te fourguer coute que coute une montre... 

Oui, c'est d'ailleurs parait-il à ça qu'on reconnait un bon vendeur, il est prêt à raconter n’importe quoi pour y arriver. Comme un bon publicitaire, ou marketeur quoi.

Perso, rien de tel pour m'aliéner à jamais un produit, une marque ou une boutique que de me prendre pour un con.

moi je sais pas ce que je vais acheter prochainement mais lol j'attends juste la conférence à Moscou pour expliquer à mes amis que ce sont des ploucs et à leurs femmes et la mienne qu'elles n'ont aucune classe... (ou au pire une chtite fameuse rencontre dans le sud).  

je sais, je suis un peu simplet, mais c'est parceque je suis un parvenu qui porte du 48mm sur des poignets de 17,5.

ça n'est pas du marketing c'est juste que quand tu as manqué tu croques avec plus d'envie  

ceci dit je trouve ça moins ridicule que celui qui m'annonce j'ai une Patek comme il annoncerait j'ai une BM et porte une calatrava vintage de 31mm au cadran tout piqué (du vécu).

l'important c'est surtout d'être heureux de ce que l'on porte et de partager avec les autres...

et ça c'est l'esprit FAM: le partage

Je lis les avis des uns et des autres, et que ces avis rejoignent le mien ou s'en éloignent, j'y réfléchis. Même si au bout de cette réflexion (très modeste, car limitée par mes non moins modestes capacités) je ne partage pas l'opinion qui m'a été opposée, sachez que je respecte.

Bref, les deux avis donnés sur le type de montre (plongeuses VS citadines par exemple), ou la lisibilité de l'heure (notamment en cas de montre avec nombre de complications) me semblent par exemple pertinents. M'enfin à mon très humble avis encore, donc ça vaut ce que ça vaut...

Reste que de petites montres, même sur des poignets assez larges, ne me choquent pas. L'inverse en revanche, oui. Chacun son truc !

Bender a écrit:

Evitons simplement le ridicule.

Qu'il s' agisse d'une 33 mm sur un poignet à la Cheminal ou d'une 48 sur un poignet d'asiatique chétif.

Pas si difficile pourtant  

Le ridicule est également une valeur relative...

Le mieux, c'est probablement de garder son jugement pour soi, si on n'arrive pas a se retenir d'en secréter...

StephenOrlac a écrit:

Même si au bout de cette réflexion (très modeste, car limitée par mes non moins modestes capacités) je ne partage pas l'opinion qui m'a été opposée, sachez que je la respecte.

Cool ! comme disent les jeunes  

 

Amha,

Le marketing, c'est l'activité consistant à analyser/utiliser/fabriquer des "marchés", dans le but de vendre du bien ou du service.

La relation à l'autre, c'est le simple constat que l'Homme est un animal grégaire, qui a besoin de se sentir appartenir à un groupe (sauf caractère associal reconnu par la faculté  ) et donc est nécessairement attentif au rapport à ses congénères.

En ce qui concerne le débat sur la taille des montres, le marketing (susciter le besoin donc) conduit à éloigner le fonctionnel de l'esthétique. Dans l'absolu, une montre, objet utilitaire s'il en est, ne devrait pas être plus volumineuse que ce qui est nécessaire pour lire convenablement l'information qu'elle porte.
De ce point de vue, une montre habillée ne devrait pas dépasser 36mm (environ), une plongeuse 40 (pour être plus lisible sous l'eau) et une pilot 45 (pour être lue facilement dans un cockpit dans des situations très variées !).

Au delà, c'est de l'esthétique pure, donc de la mode, donc du marketing. Et comme cela a été dit avant, il y aura des revirements assurément.

Après c'est du goût personnel hein, alors on assume les siens et on accepte ceux des autres  

Lassiwala a écrit:

Il y a quelques jours, je parlais avec la vendeuse (asiatique) d'un corner horloger d'un grand magasin.
Celle-ci voulait à tout prix me refiler une montre de 38mm.
"Je vous conseille une petite montre car vous avez le poignet... "fort", donc une petite montre l'amincira.
Au contraire, pour les personnes ayant le poignet fin, on conseille une grosse montre car cela le fait paraître plus grand, plus masculin."

J'avoue être tombé des nues en découvrant cette façon de voir les choses, qui explique, d'ailleurs, les tendances de l'offre horlogère par rapport au marchés asiatiques...

Avez vous déjà entendu cette théorie, selon laquelle les petites montres iraient mieux aux gros poignets, et vice-versa ?
Je continue à trouver cela ridicule, mais vous, qu'en pensez-vous ?

C´est de la philosophie asiatique, difficile a comprendre pour un occidental ...

"L'habitude est d'abord comme un fil d'araignée : une fois prise, elle est plus solide qu'une corde." (Proverbe chinois...)

Bender a écrit:

Evitons simplement le ridicule.

Qu'il s' agisse d'une 33 mm sur un poignet à la Cheminal ou d'une 48 sur un poignet d'asiatique chétif.

Pas si difficile pourtant  

piemfo a écrit:

Le ridicule est également une valeur relative...

Le mieux, c'est probablement de garder son jugement pour soi, si on n'arrive pas a se retenir d'en secréter...

Le ridicule est en fonction de ce que pensent les autres, il n´existe pas pour qui se fout du jugement d´autrui ..