Le marché de l'occasion devient complexe

Arno a écrit:

Exact.
Excusez moi, c'est vrai qu'avant le Net, les collections et collectionneurs n'existaient pas.

Ai je dit cela?
Juste que le net à favorise les échanges....existants mais réserves à des cercles d'initiés rares et difficiles à trouver pour certains domaines.

jackrussel a écrit:

Oui. On est d'accord.
Dans ce cas, je revois mon budget à la hausse ou je me dis que le produit est trop cher pour moi.
mais pas qu'il est trop cher !

nickel ...   

J'ai acheté ma première belle montre en 1998 : une Navitimer
J'ai découvert les fora sur le tard : 2007. A l'époque il n'y avait que 5/6.000 membres inscrits sur FAM
Je suis plutôt un nouveau venu dans ce petit monde de la montre mécanique.

Mais durant 10 ans la règle sur le marché de l'occasion était simple :

- j'achetais ma montre neuve, au tarif : perte à la revente assurée.
- j'achetais ma montre neuve remisée : perte diminuée, mais perte quand même.
- j'achetais ma montre d'occasion : j'avais une chance de la revendre au même prix.

Bref un système somme toute normal et sain

Depuis environ 2007/2008 :

- augmentation de l'intérêt pour les montres méca (en 6 ans Fam nb d'inscrits x10)
- la moindre merdouille des années 50/60/70 c'est mini 300 euros sur eBay, 20 enchérisseurs ?!
- rapport CHF/EUR largement défavorable à l'Europe
- augmentation annuelle à 2 chiffres des prix du neuf chez toutes les marques
- renouvellement des gammes, pour certains renouvellement obligé des mouvements afin de pallier à la fin des appros ETA, gros investissements à la clé et augmentations stratosphériques des tarifs pour financer

etc...


Résultats :

- on trouve désormais des montres d'occasions vendues plus chères que le prix du neuf d'il y a 5/6 ans
- flambées des prix des marques phare
- Le vendeur particulier veut désormais revendre sa montre ''au moins'' au prix d'achat... voir s'en mettre un peu dans la poche au passage. Normal faut financer la suivante qui a pris +20% en 3 ans.
- la notion de remise sur le neuf, autrefois réservée à quelques initiés est désormais courante. Des sociétés spécialisées dans l'obtention de pièces à tarif préférentiel sont même partenaires de FAM. Le marché gris est monnaie courante aussi.

Il n'y a plus rien de sain dans le marché actuel.

ni les prix du neuf
ni les business parallèles type courtier, vendeur du gris, vendeur à la petite semaine qui fait son beurre sur un bon coup acheté à l'étranger
ni le marché de l'occasion qui désormais largement trop élevé - prix et nombres de pièces dispo un peu partout

Vous me direz que je suis un oiseau de mauvaise augure, mais je pense qu'on a atteint les limites d'un système. Les plus anciens se sont retirés depuis longtemps, et les nouveaux arrivants se font rares. Comme les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel... ''Jusqu'ici tout va bien''. Attention à la chute.

Oh la la le pessimisme !!!!
Pas du tout d'accord mais il est vrai que je n'ai pas votr expérience puisque je m'intéresse vraiment aux montres que depuis 3 ans..
Nous sommes dans un marché ouvert c'est donc la loi de l'offre et de la demande ...
Si il y a des gogos qui achètent une montre d'occase trop cher qu'y pouvons nous?
Je n'ai pour ma part jamais eu le sentiment ni de ma faire avoir ni de rouler mes acheteurs. On voit bien que les vendeurs trop gourmands finissent très souvent par baisser leur prix et parfois de façon importante (- 15 / 20% d'un coup !), je pense que nous avons un petit rôle pour réguler ce marché nous sommes assez nombreux amateurs d'horlogerie, connaissant la valeur des choses pour peser de façon indirecte sur le marché, mais pour beaucoup l'achat d'une montre reste un achat coup de cœur, impulsif et peu rationnel c'est sur cette dimension que tablent ces vendeurs indélicats.
Moi même mon dernier achat n'est pas très rationnel, je cherchais une Speed depuis des mois, le temps de comprendre toute les références. Les prix... Inconsciemment je m'étais donné comme dead line Noël, j'ai trouve au bar d'en face le modèle que je souhaitais et ma négociation a été pour le moins molle ... inquiet que j'étais par la perspective de la voir m'échapper , je pense réellement que je l'ai acheté 200 euros au dessus de son prix réel ( mais je n'ai qu'à m'en prendre a moi même ...)

Pessimisme, peut-être. Mais pour écumer les sites de montres d'occasion et certaines boutiques spécialisées depuis plusieurs années maintenant, j'ai observé la tendance générale assez sombre fort bien décrite par Blackeyed.
Certes il reste des gens honnêtes et réalistes sur le marché de l'occasion, et peut-être parfois de jolis coups à réaliser, très rares.

La plupart des acheteurs de Rolex que je connais m'ont brandi l'argument de "la revente", avant même celui de "l'ultra classicisme de référence" incarné par la marque. Voire la notion de "placement".
Il est vrai qu'une Submariner 5513 ayant pratiquement mon âge se vend aujourd'hui bien plus cher que son prix neuf de l'époque, ou que celui d'une Sub neuve (6850€ en version "date").
Et les AD ne se cachent même pas de la flambée des prix, désormais "habituelle". L'été dernier, je suis allé essayer une Sea Dweller Deepsea, l'une de mes Rolex favorites. Et bien le vendeur (qui portait la même au poignet) m'a dit que je ne devais pas trop tarder à me décider, car une augmentation d'environ 10% était prévu pour 2014 !!! A 9800€ (pour l'instant), c'est déjà pas mal. D'ici peu, ce modèle passe dans la catégorie "tarif à 5 chiffres", une barrière qui n'est pas seulement psychologique.
Une bonne raison pour nombre d'entre nous de lorgner vers l'occasion.

Doconwheels a écrit:

L'été dernier, je suis allé essayer une Sea Dweller Deepsea, l'une de mes Rolex favorites. Et bien le vendeur (qui portait la même au poignet) m'a dit que je ne devais pas trop tarder à me décider, car une augmentation d'environ 10% était prévu pour 2014 !!! A 9800€ (pour l'instant), c'est déjà pas mal. D'ici peu, ce modèle passe dans la catégorie "tarif à 5 chiffres", une barrière qui n'est pas seulement psychologique.
Une bonne raison pour nombre d'entre nous de lorgner vers l'occasion.

J'ai eu droit exactement au même discours il y a un mois à Bordeaux. Ça doit être le nouvel argument de vente. Et comme toi, je me suis dit que j'allais économiser 2500€ en cherchant dans les PA.

Polaire,
Ce discours m'avait agacé au point que j'ai failli "me rabattre" sur une Tudor Pelagos, chez l'AD en question. Mais le vendeur n'y pouvait rien, en honnête ambassadeur de la marque.
Enfin, ton expérience me laisse aussi à penser que c'est la "nouvelle politique commerciale" en vogue. Une marque qui produit entre 800000 et 900000 montres par an, et qui a une clientèle de fans indéracinables peut se permettre ce genre de politique. Il y aura toujours des acheteurs, notamment sur certains marchés émergents où l'on a une faim toute nouvelle et très grande pour les produits de luxe, et où l'on ne se pose pas la question de l'augmentation des prix de ces produits sur les X dernières années, puisqu'ils n'étaient tout simplement pas présents sur ces marchés 'sauf peut-être de manière quasiment confidentielle), à une époque encore toute proche. Russie, Chine, etc.

Euh, j'ai peur d'avoir frisé allègrement le hors sujet, là...  

Blackeyed a écrit:

Vous me direz que je suis un oiseau de mauvaise augure, mais je pense qu'on a atteint les limites d'un système. Les plus anciens se sont retirés depuis longtemps, et les nouveaux arrivants se font rares. Comme les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel... ''Jusqu'ici tout va bien''. Attention à la chute.

On dit ça depuis des années déjà, que cette bulle crèvera bientôt, et on ne voit toujours pas l'ombre d'une aiguille.
Tant qu'il y aura de la demande, il y aura de l'offre et des prix en conséquence, je pense que ça n'est pas prêt de changer.Il n'y a que ceux qui n'ont plus le budget qui vont sortir du cercle, aussitôt remplacés par d'autres qui peuvent se le permettre.

En revanche, si on parle de collectionneurs et de collection, il est évident que tout à changé.
Le collectionneur "à l'ancienne" voit ses affaires polluées par les petits nouveaux du net, la collection "à l'ancienne" a de moins en moins de signification, on parle souvent plus d'accumulation sans centre d’intérêt précis.

Bref, je comprends tout à fait certains membres du forum, comme Arno par exemple, qui voient tout cela d'un mauvais œil.

Arno14 a écrit:

Oh la la le pessimisme !!!!
Pas du tout d'accord mais il est vrai que je n'ai pas votr expérience puisque je m'intéresse vraiment aux montres que depuis 3 ans..
Nous sommes dans un marché ouvert  c'est donc la loi de l'offre et de la demande ...
Si il y a des gogos qui achètent une montre d'occase trop cher qu'y pouvons nous?

comme j'ai dit plus haut : gogos / clodos faites votre choix    un peu gavant cette utilisation du terme gogos ou pigeons à toutes les sauces    j'ai fais plusieurs achats coup de coeur rapide en payant le bien plus cher : j'avais pas envie d'y passer trente plombes et peur de me faire piquer la bête , rien de gogo ou pigeon là dedans , je n'ai jamais regretté ces choix là d'ailleurs ..
je pense en toute honnêteté que lorsqu'on use et abuse de ce terme c'est qu'on est un peu tendu du string au niveau financier sans vouloir se l'avouer , irritant au plus haut point ..

Polaire a écrit:

J'ai eu droit exactement au même discours il y a un mois à Bordeaux. Ça doit être le nouvel argument de vente. Et comme toi, je me suis dit que j'allais économiser 2500€ en cherchant dans les PA.

cela fait des années que cet argument est utilisé et il est valable puisque il y a effectivement augmentation , si la personne hésite à acheter à ce moment c'est qu'elle ne veut pas réellement de la montre ou qu'elle n'a tout simplement pas les moyens financiers d'y accéder .. ou alors elle se prive volontairement mais ce ne dois pas être la majorité des clients ce genre de réaction .

yoli a écrit:

Le collectionneur "à l'ancienne" voit ses affaires polluées par les petits nouveaux du net, la collection "à l'ancienne" a de moins en moins de signification, on parle souvent plus d'accumulation sans centre d’intérêt précis.

evidemment que le web a bouleversé certaines habitudes , so what ? comme dans tous les jobs et passions , il faut s'adapter .. on a pas le choix c'est douloureux mais c'est comme ça .

Je crois tout simplement que sur un marché qui se paupérise , Europe et France surtout , le milieu de l'horlogerie de luxe s'éloigne de plus en plus des capacités financières d'une classe moyenne aisée / supérieure qui autrefois pouvait y accéder de temps en temps ..  

Arno14 a écrit:

Moi même mon dernier achat n'est pas très rationnel, je cherchais une Speed depuis des mois, le temps de comprendre toute les références. Les prix... Inconsciemment je m'étais donné comme dead line Noël, j'ai trouve au bar d'en face le modèle que je souhaitais et ma négociation a été pour le moins molle ... inquiet que j'étais par la perspective de la voir m'échapper , je pense réellement que je l'ai acheté 200 euros au dessus de son prix réel ( mais je n'ai qu'à m'en prendre a moi même ...)

 
Ahhhh c'est toi   
Je cherche aussi une Speed et pour revenir à la discussion, il est fort probable que je la prenne en neuf au final.
Elles partent vite et a des prix trop proches de neuves négociées.
Je ne l'aurai pas pour Noël puisque le budget à du être revu à la hausse mais je crois préférer cette option au final.
En +, c'est le genre de montre que je veux garder ( sauf en cas de gros coup dur...ce que je n'imagine pas) donc je ne suis pas dans une logique de limitation de perte en cas de revente.

km'rol a écrit:

comme j'ai dit plus haut : gogos / clodos faites votre choix un peu gavant cette utilisation du terme gogos ou pigeons à toutes les sauces j'ai fais plusieurs achats coup de coeur rapide en payant le bien plus cher : j'avais pas envie d'y passer trente plombes et peur de me faire piquer la bête , rien de gogo ou pigeon là dedans , je n'ai jamais regretté ces choix là d'ailleurs ..
je pense en toute honnêteté que lorsqu'on use et abuse de ce terme c'est qu'on est un peu tendu du string au niveau financier sans vouloir se l'avouer , irritant au plus haut point ..

Oui, je suis assez d'accord et ai déjà "critique" les "rois de la bonne affaire" . Vous savez, Le collègue ou le pote qui passe son temps à vous dire que vous vous êtes fait avoir, qu'il a eu 30% de reduc chez cuir center et que vous avez payé votre Eames trop cher, que les ventes privées Marmara, c'est deux fois mieux que votre hotel préfère.
Je ne crois pas que tu ais paye trop cher pour les 2 raisons que tu évoques : gagné du temps et peur de la louper...c'est donc que le prix était, par définition, juste.
On paie TOUJOURS le prix que ça vaut !!!!

jackrussel a écrit:

Je cherche aussi une Speed et pour revenir à la discussion, il est fort probable que je la prenne en neuf au final.
Elles partent vite et a des prix trop proches de neuves négociées.

Raisonnement sain.
Par exemple, c'est bien une montre que je ne vendrais pas, et pourtant j'en ai ... trop.
Mais pour vendre "vite" une Speed ( pas une Réf. à 4 chiffres/ et cal. 321 ) normale, il faut se situer en dessous de 1600/1700 €.
Et encore ... une 145 022 traine les pieds à 1700 € en ce moment.
Et à 1500/1600 € je ne suis pas vendeur, alors ça traine dans des tiroirs ou ailleurs.
Donc, finalement, le plus logique est de l'acheter neuve, bien remisée.

Une 3570 est à 3400, on en trouve à moins de 2000 allez de 2003/2004 ..... va falloir obtenir 40% de remise!  j'ai acheté la mienne 1900 € elle valait je crois 3200.... je ne l'aurai jamais acheté neuve....

ft1000mp a écrit:

Une 3570 est à 3400, on en trouve à moins de 2000 allez de 2003/2004 ..... va falloir obtenir 40% de remise!  j'ai acheté la mienne 1900 € elle valait je crois 3200.... je ne l'aurai jamais acheté neuve....

Je fais allusion tt de même à du vintage.
Les réf. 145 et suivantes.
Entre le Bardenface et ici, il y en a une chiée plus 15 à vendre.
Toute cette semaine j'ai porté ( et là en ce moment même ) une 145 022 de 87.
Ça se trouve facile, et à moins de 2000 €.
Et ça reste une très belle Speedmaster.
Neuve à 3400 € ... 25% sans problème et elle st tombe à 2500/2700 €
Et du coup, quitte à patienter pour les 700 € de plus j'abandonne l'occase au profit du neuf.

Je suis d'accord avec toi sur le vintage, par contre concernant la 3570 je suis surpris de la "côte" d'occase, quasiment 40% du neuf pour un modèle rigoureusement identique, quand on voit les prix chez d'autres marques que je ne citerai pas    

Arno a écrit:

Neuve à 3400 € ... 25% sans problème et elle st tombe à 2500/2700 €
Et du coup, quitte à patienter pour les 700 € de plus j'abandonne l'occase au profit du neuf.

Tout pareil   
Quid de l'utilisation qui en a été faite, quid de la " petite rayure" non signalée, de l'authenticité à 100%,  de la garantie fabricant...?
Bien sur, j'en ai vu passé qui rassemblait toutes ces qualités ( encore sous garantie, vendue par des gens à priori sérieux) mais le prix   
A peine 10% d'écart.....avec du neuf immaculé .

Thierry je suis plutôt d'accord avec toi sur une parti de ta réponse mais ça n'enlève pas le fait que tout le monde veux tout au prix de rien !


On rentre pas chez Ferrari en demandant si il font la prime à la casse pour sa saxo 1,1 ....

  

ft1000mp a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur le vintage, par contre concernant la 3570 je suis surpris de la "côte" d'occase, quasiment 40% du neuf pour un modèle rigoureusement identique, quand on voit les prix chez d'autres marques que je ne citerai pas    

Sans doute du à la "rareté" entretenue et provoquée par ces marques.
Ce n'est pas le cas des 3570 que l'on trouve facilement.
J'ai vu il y'a peu le même phénomène sur les Tudor BB. Proposée et vendue d'occasion au prix du neuf (remisée) puis ...PFFfffffff'...... des que la montre est devenue dispo chez tous les AD.

Je ne parlerais que de rolex , car je n'ai que des rolex   

Je fais parti de ceux qui n'achètent qu'a des membres sérieux de FAM ou du bar d'en face afin d'éviter toutes désillusions pour les montres d'occasions

Pour les neuves , c'est soit l'AD soit marché gris ( rilogi en particulier ) . J'exclu directement le vendeurs pro ( je ne citerai personne ) qui nous prennent pour des " américains " , avec des discours qui n'ont de rassurants que leurs propres volonté de vendre

Quand je vend je suis souvent confronter à ceux qui veulent la montre mais attendent d'en vendre d'autres , bref qui te font gentiment maronner pour te dire à la fin , en fait non je l'a prends pas . Il y a aussi ceux qui se foutent gentiment de ta tronche , qui te propose 30 / 40 % du neuf , ceux la m'irrite au plus haut point

Sinon j'ai toujours eu affaire avec des gens forts sympathiques , de vrais passionnés , avec qui je garde d'excellents contacts

Pour le prix , je dirais qu'avant tout on achète une montre , donc l'état est primordial . On achète pas un prix , une bouse même à prix bas restera une bouse
Il est préférable de mettre un peu plus et d'avoir la montre qui nous convient .

De ce coté je n'ai jamais été decu et toutes mes montres achetées sont dans un état impeccable .

Bref chacun voit midi à sa porte , il y a ceux qui ne jureront que par un achat neuf chez l'AD , d'autres que des montres d'occasions auprès de vendeurs pros , d'autres auprès de FAMeurs . Le principal étant de ne pas être decu

guillaume140 a écrit:

Thierry je suis plutôt d'accord avec toi sur une parti de ta réponse mais ça n'enlève pas le fait que tout le monde veux tout au prix de rien !


On rentre pas chez Ferrari en demandant si il font la prime à la casse pour sa saxo 1,1 ....

  

  
tain je pensais leur laisser ma ds4 en prime de nowel   

tu as bien tout résumé

il serait bien d'avoir un tableau avec la réalité du prix du marché pour une rolex ( je parle des montres de moins de 5 ans ) pas des vintages .

a combien les gens estiment une rolex 116610 de telle année? ( en partant sur un full set etc ... )

un truc quasi impossible a réaliser mais qui ferait avancer le chimilimili   

C'est surtout qu'entre le prix affiché et le prix de la transaction final y'a à mon avis un écart assez vaste dont on ne parle jamais ....

Blackeyed a écrit:

Mais durant 10 ans la règle sur le marché de l'occasion était simple :

- j'achetais ma montre neuve, au tarif : perte à la revente assurée.
- j'achetais ma montre neuve remisée : perte diminuée, mais perte quand même.
- j'achetais ma montre d'occasion : j'avais une chance de la revendre au même prix.

Bref un système somme toute normal et sain

Depuis environ 2007/2008 :

- augmentation de l'intérêt pour les montres méca (en 6 ans Fam nb d'inscrits x10)
- la moindre merdouille des années 50/60/70 c'est mini 300 euros sur eBay, 20 enchérisseurs ?!
- rapport CHF/EUR largement défavorable à l'Europe
- augmentation annuelle à 2 chiffres des prix du neuf chez toutes les marques
- renouvellement des gammes, pour certains renouvellement obligé des mouvements afin de pallier à la fin des appros ETA, gros investissements à la clé et augmentations stratosphériques des tarifs pour financer

etc...


Résultats :

- on trouve désormais des montres d'occasions vendues plus chères que le prix du neuf d'il y a 5/6 ans
- flambées des prix des marques phare
- Le vendeur particulier veut désormais revendre sa montre ''au moins'' au prix d'achat... voir s'en mettre un peu dans la poche au passage. Normal faut financer la suivante qui a pris +20% en 3 ans.
- la notion de remise sur le neuf, autrefois réservée à quelques initiés est désormais courante. Des sociétés spécialisées dans l'obtention de pièces à tarif préférentiel sont même partenaires de FAM. Le marché gris est monnaie courante aussi.

Il n'y a plus rien de sain dans le marché actuel.

ni les prix du neuf
ni les business parallèles type courtier, vendeur du gris, vendeur à la petite semaine qui fait son beurre sur un bon coup acheté à l'étranger
ni le marché de l'occasion qui désormais largement trop élevé - prix et nombres de pièces dispo un peu partout

Vous me direz que je suis un oiseau de mauvaise augure, mais je pense qu'on a atteint les limites d'un système. Les plus anciens se sont retirés depuis longtemps, et les nouveaux arrivants se font rares. Comme les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel... ''Jusqu'ici tout va bien''. Attention à la chute.

je partage exactement cette vision, fort bien exprimée par Blackeyed.
à une réserve près cependant, je ne vois pas la chute se dessiner, pour le moment.
si on y réfléchit, plus grand chose ne tient debout dans la société, ça prend l'eau de toute part, eh bien l'édifice se maintient, lézardé mais pas écroulé. pourtant à peu près rien ne fonctionne sur des bases saines.
je ne pense pas que les bases du marché horloger soient saines. mais je constate qu'il est plutôt dopé qu'anémié, ça semble un mystère  

AirX-VIII a écrit:

Un contact direct avec un rendez-vous chez un AD en cas de doute...le vendeur malhonnête évitera la confrontation   
Mais c'est vrai que je n'ai jamais eu de pb avec FAM pourvu que ça dure ...

ça m'étonne ce genre de coms les AD ne veulent pas faciliter le marche gris ou de l'occasion...donc bon oui rdv chez l'AD mais pour un service payant...sinon faut arrêter de colporter ce genre légende urbaine...alors quoi ? après une vente avec un particulier après visite dans les locaux d'un AD, si c'est un faux et qu'on s'en aperçoit un mois après l'ad est complice ?   

Au contraire beaucoup d'AD ont un corner d'occasion et proposent eux même des reprises de montre pour l'achat d'une neuve!
Ce que je voulais dire c'est que le vendeur "indélicat" ne voudra pas soumettre la montre douteuse à la visite chez un AD...
D'autre part je vois mal un AD ou une boutique comme Crésus facturer son évaluation sur une montre ...
Si je vais chez un AD que je connais il me conseillera c'est son boulot sinon on achètera tous nos montre sur internet AMHA !
Bien sur si on veut un certificat d'authenticité de la marque le service est payant !

km'rol a écrit:

Quand un produit est trop cher pour vous , si quelqu'un d'autre l'achète , c'est donc qu'il est juste , on est d'accord ?   ..

Ou alors qu'on manque d'argent et qu'il est donc logique que quelqu'un d'autre l'achète

Personnellement, mes dernières acquisitions  je les ai faites auprès d'un ami à mon oncle qui connaissait ma passion pour les montres. Autrement acheter sur epray ça jamais sauf si le vendeur en question est très connu par des membres de fam et de forums anglophones et réputé comme sérieux. J'ai toujours entendu du bien des vendeurs sur FAM, alors oui c'est une piste que j'envisagerai, tout comme trois boutiques sur Paris que je connais et qui vendent de l'occasion et qui ont très bonne réputation depuis des années.