Mon premier nouveau spiral (tentative...)

Bonjour,
Quelqu'un lisant ces lignes aurait-il déjà refait - tenté de refaire - un spiral en acier ?
Si oui, aimerait-il partager son expérience ?

Il se fait que dans un mouvement de montre à verge, la seule pièce vitale cassée est un spiral. Je pourrais le remplacer par un autre approchant à recouper... Mais j'aime la difficulté.
Je me suis donc lancé pour en refaire un.
Les dimensions sont épaisseur 4/100 mm, hauteur 20/100, longueur totale estimée 12 cm, diametre intérieur à la virole : 2,5 mm, diam. au piton : 8,0 mm

Conseils, avis, références et expériences bienvenus !

BD

Bonjour,

Sur une montre coq, ce doit être moins difficile. Mais tout de même...

Une piste: aller (re)lire des ouvrages très anciens où est expliqué cette opération pour un horloger équipé comme on l'était au XVIII-XIXe siècle.
Par exemple, de mémoire, Janvier & Lenormand expliquent comment réaliser le spiral, le tremper sans oxygène, le faire revenir gros bleu sans le tordre.
Il vont plus loin en expliquant la fabrication des spiraux des chronomètres marins (cylindriques, sphériques, etc).

Ils donnent même une technique incroyable: celle qui consiste à produire en masse des spiraux en passant un fil d'acier entre le pouce et un outil coupant, un peu comme on fait des frisettes de ruban pour les cadeaux. Parait que des ouvriers y arrivaient.

A lire ces explications tout semble simple... mais bon courage

Cadrature

Merci !
Je me lance à la recherche de cet ouvrage.
Je viens de revoir les livres de Blakey "L'art de faire des ressorts de montres" et Daniels "La montre".

Stade actuel : une bandelette de 15 cm de long, 20/100 épaisseur et +/- 2 mm de large...

On ne trouve pas ce passage dans les précédentes éditions du livre.
De mémoire, mon ouvrage est le nouveau manuel complet de l'horloger - Lenormand, Janvier, Magnier, Stahl 1896
Je vais faire une recherche chez moi ce soir et photographier les pages utiles...

Vous allez vous régaler avec le livre de Daniels, mais je ne crois pas qu'il n'ait jamais fait ses spiraux.

Cadrature

Cadrature a écrit:

On ne trouve pas ce passage dans les précédentes éditions du livre.
De mémoire, mon ouvrage est le nouveau manuel complet de l'horloger - Lenormand, Janvier, Magnier, Stahl 1896
Je vais faire une recherche chez moi ce soir et photographier les pages utiles...

Vous allez vous régaler avec le livre de Daniels, mais je ne crois pas qu'il n'ait jamais fait ses spiraux.

Cadrature

Merci ! J'ai regardé sur Gallica mais n'ai rien trouvé dans la version disponible (ou mal regardé...).
Pour Daniels, il explique leur mise en forme et les aciers employés P344
Spiral, cylindrique, sphérique + finitions.
Celui de Blakey est plus à propos, mais tout est éscrit en vieu François. Il y a une section spécifique aux spiraux.

Ça commence en page 237, avec un renvoi en page 111 pour la fabrication des ressorts moteur.

Cordialement
Cadrature

Merci Cadrature;
Edit : J'ai lu ça avec grande attention
Une vraie référence en matière de finition des spiraux.
Edit Bis : Effectivement, j'ai d'autres versions de cet ouvrage mais qui ne présentent pas le même contenu. Apparemment l'édition a été fort remaniée dans ta version (que je n'ai pas retrouvée).
BD

Nouveau Manuel Complet de L'Horloger
à l'usage des fabricants et des amateurs
de Lenormand, Janvier, Magnier
Nouvelle édition entièrement refondue par M.L.S.T.
Réimpression fac-similé de l'édition publiée à Paris en 1863
Paris Léonce Laget 1977

Merci !
Et à bientôt j'espère

Bon,
suite aux essais, j'en suis à une lame de ressort de 15 cm de long, 15/100 d'épaisseur moyenne (de 10 à 20 selon les endroits) et de 50/100 de large.
En poursuivant l'aplatissement (vers les 5/100), je devrais augmenter sa largeur ce qui devrait faciliter la découpe ultérieure en facilitant la tenue et le droit à l'erreur.
Sur base du livre de Blakey, les spiraux étaient découpés à la cisaille "à dossier",
Dans la vieille discussion ici, était déjà évoqué la découpe aux ciseaux.
https://forumamontres.forumactif.com/t141033-acier-ressort-et-spiral?highlight=spiral
Les avis et idées sont toujours les bienvenus !

Bonjour,

Comment procèdes-tu ? Tu as un laminoire ?
Je suis impressionné par la découpe à la cisaille...
Mais j'imagine qu'on ne peut partir que d'une feuille d'acier, non d'une bande de 50/100.
Pourquoi ne pas plutôt partir d'un fil d'acier de la bonne taille, ou d'une feuille de la bonne épaisseur (moins l'écrouissage) ?

Cadrature

Pratiquement, j'ai cherché des plaques d'acier à ressort de différentes épaisseurs pour notamment un ressort de tirette. Je n'ai rien trouvé dans le commerce ou ailleurs. On m'a conseillé outre les vieux ressorts, d'acheter un canif à épaisseur. L'idée est très bonne et l'acier assez bon, mais pour un ressort de balancier dont la longueur sera de l'ordre de 12 cm, impossible.
J'ai donc attaqué une baguette acier de 0,8 mm de diamètre pour l'aplatir à coup de marteau. Arrivé à 15 cm x 2,0 mm x 0,2 mm, je ne trouve pas comment découper ma bandelette.
Je suis donc reparti sur une autre au départ d'un fil de 0,40 mm
Mon résultat actuel est 15 cm x 0,8 x 0,1 (Plus tu tapes, plus il s'élargit en s'affinant !).
J'ai essayé de coller la lame entre deux lames de scie dans un étau pour faire guide de découpe, mais sans succès.
Je vais tester d'autres manières...

Franchement, j'adore lire tes posts Brunod, à chaque fois tu te lances dans des aventures de folie

Je vais suivre attentivement celle-ci, qui pour moi, est probablement la plus folle de toutes!!

A mon avis, ça va être coton, et c'est ça qu'est bon!

Ben à mon avis, ce sera par épisode... Quand je ne vois pas, j'attends l'inspiration. Les méthodes "traditionnelles" pour couper le ressort ne me semblent pas réalisables avec les moyens dont je dispose. Pour laminer, le marteau et l'enclume suffisaient.  Les rectifications de qq centièmes se font sans problème avec une pince, un bouchon et une pierre. Mais pour la découpe...  J'ai bien une idée, mais je dois encore peaufiner.

Bonsoir Brunod,
Bien que très pessimiste sur les résultats que tu obtiendras ,
le défi étant d'envergure ... devant ta difficulté de trouver la matière première
qui conviendrait le mieux , j'ose te suggérer l'utilisation d'une lame de scie "bocfil" ...
(la plus fine possible !)
Ceci-dit , concernant les exploits de certains alpinistes , il a été écrit un livre (à lire !!)
dont le titre est "Les conquérants de l'impossible" ....  
Tu obtiendrais une place de choix dans le bouquin de celui qui réaliserait le même
bouquin .... mais dans l' horlogerie ...    
Amicales salutations
bm

Bernard a écrit:

... j'ose te suggérer l'utilisation d'une lame de scie "bocfil" ...
(la plus fine possible !)...

Ose, ose ! Je n'y avais pas pensé. Il faut dire que ces lames sont extrêmement fragiles et cassantes. J'essaierai car j'ai gardé des morceaux de la dernière qui "a fait des petits"

Il convient , avant tout de "détremper" .... vous connaissez ????  
bm

.

Salut Bruno

C'est un travail très intéressant que tu as commencé et vais le suivre jusqu'au bout. Je ne vais jamais me lancer dans quelque chose de similaire mais je veux quand-même en apprendre un peu plus sur la confection de pièces aussi fine avec les moyens "du bord".

Je ne sais pas si vous vous rappelez d'une montre appelée "slow runner" de la maison Antoine Martin. Quand elle a été présentée à Baselworld j'ai été la voir sur le stand et j'ai discuté avec le (ou un des 2) concepteurs. J'ai appris ce jour que la première version du slow runner est sorti avec son grand spiral de balancier en titane. J'avais donc en main le premier modèle avec ce spiral. Une année plus tard je suis retourné au stand pour demander des nouvelles de cette montre, essentiellement pour savoir si elle avait rencontrée du succès sur le marché. C'est là que j'ai appris qu'ils ont été contraints d'abandonner l'idée du spiral en titane au profit de l'aluminium, non pas pour des raisons techniques, mais parce qu'un très grand groupe horloger Suisse avait breveté l'utilisation du titane pour la fabrication de spiraux.
Toute cette petite histoire pour dire que j'ai appris ce jour, qu'on pouvait utiliser autre chose que de l'acier pour faire ces ressorts.

Est-il plus facile pour un amateur de travailler un métal comme le titane ou l'alu pour des épaisseurs comme celle requise pour un spiral?

J'ai déjà tourné de l'alu et j'ai pu réaliser une pièce, mais je n'ai jamais eu la possibilité de travailler sur du titane.

Je suis curieux de lire vos réponses.

Merci
milou

Je ne vais pas te répondre, car je n'en sais rien; mais dans la série de matières utilisées pour les spiraux, j'ajouterai le verre, le silicium (mais je ne sais pas si c'est sous forme de verre), l'or et le cuivre. Je parle de matière de base, sans mentionner les alliages.

Bonjour,
Ce n'est qu' une opinion :
Or : "fin"  , 1000/1000émes ou 24 carats : à proscrire !
Or  : ....750/1000émes ou 18 carats peut être envisagé !
Recuit , il est mou , mais , s'il est forgé , ou passé "à froid" plusieurs fois  de suite
soit au laminoir , soit à la filière à étirer , il acquiert une élasticité surprenante ...!
Une fois la matière choisie , il va se poser une question d'importance ... :
Quelle méthode sera-t'elle employée pour obtenir un "pas" correct ...
et des spires rigoureusement parallèles ...???
Qui connait le processus de réalisation des spiraux à l'échelon industriel  ???
"çà" pourrait servir ....
Bonne semaine à tous !
bm

Bonjour,

La matière du spiral a fait couler beaucoup d'encre aux siècles passés.
La matière recherchée, pour obtenir l'absence de corrosion (on pense aux chronomètres marins), l'isochronisme, une faible dilatation et peu de variation d'élasticité avec les différences de température a été l'objet de beaucoup d'expérimentations.
Les alliages fer-nickel ont permis d'obtenir satisfaction au début du XXe siècle.

Mais ici, il me semble que Bruno cherche à obtenir un spiral de montre coq.
Alors, pas beaucoup de choix pour le respect de la pièce: acier.

Dans les pages du bouquin de Lenormand et al. (pied de p. 237), on trouve la méthode traditionnelle et utilisée à la fin du XIXe siècle pour obtenir un pas correct et des spires parallèles:
4 fils laminés sont introduits dans une sorte de petit barillet autour d'un axe, un peu comme on fait avec une estrapade.
Ainsi, chaque fil est séparé de sa propre spire par 3 autres. Dans cet état et entre les deux platines du barillet, les spiraux subissent un traitement thermique de revenu qui fixe la forme et donne la propriété correcte d'élasticité et de souplesse.

J'ai vu -- je ne sais plus où -- une vidéo montrant exactement cette technique pour la confection automatisée des spiraux modernes.

Une autre technique employée est la gravure industrielle par des moyens photomécaniques au laser de matériaux comme le silicium.
Mais c'est une autre histoire, bien loin des montres à coq (et de l'amour de l'horlogerie à mon humble avis).

Cordialement
Cadrature

Illustration issue du Daniels :
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Ici il travaille avec 3 lames. Mais pour une montre à verge, l'espace inter spire est bien supérieur puisque le nombre de spire est beaucoup plus petit (5 1/2 dans mon cas).
Mais ce travail final suppose que la mise en forme du ruban qui constituera le spiral est faite. Or moi, je n'y suis pas encore...

BD

Salut Bruno l'epaisseur ne va pas etre trop variable avec le fil aplatie par le marteau? Tu peut faire un petit laminoir avec deux roulements, donc un mobile en hauteur avec une vis?

Salut Fer,
Non, avec le marteau, je suis précis à +/- 0,10 mm; pour être plus correct, je glisse la bande dans le JKA feintaster pour voir où je dois corriger et je finis à la pierre pour les micro aspérités.

Tres bien...