Article Sellita Fratello watches

py3.14 a écrit:

tag a pas vraiment la cote non plus....

LUDOSTER a écrit:

Pour trouver des personnes ayant eu des problèmes mécaniques avec leurs Tag, il suffit d'aller faire un tour dans la sous-section qui est dédié à Tag... il y en a quand même plusieurs... dont le miens sur une Monaco calibre 11 (date non centré dans le guichet sur une montre neuve au bout de quelques semaines, ils ont changé le mouvement Sellita et gardé le module chrono, sans doute le mouvement coutait moins chère que le temps de main d'œuvre pour la réparer...), il y a pas mal de témoignages de soucis avec du Sellita, notamment sur la Monaco

... je n'osais pas le dire, mais en effet, avec certaines montres TAG Heuer, il y a eu des soucis de qualité, et il est possible que certains soient dûs à l'usage de mouvements Sellita.

Le changement de mouvement coûte moins cher qu’une réparation avec changement de pièces.
Cela se fait même chez les plus grands sauf qu’on en parle pas.
Il ne faut pas écorner les mythes.

ZEN a écrit:

J’ ai plusieurs Seiko à 400 ou 500 euros étanches à 300 mètres et précises à 2 secondes par semaine. La comparaison n’a pas de sens.

ZEN a écrit:

L’exemple isolé de la pièce qui témoigne que .... c’est vieux comme le monde et recuit.

Rocca a écrit:

Quoi qu'il en soit, il me semble qu'on a fait le tour de la question.

Bof. On a surtout eu droit à des mots mais peu de preuves. "Demandez à des professionnels du secteur" c'est un peu comme "ma voisine m'a dit que la boulangère a entendu que...".

DON a écrit:

Les témoignages de professionnels du secteur qui voient très bien les « best practices » qui poussent à la quantité et au coût de revient le plus abyssal possible au détriment de la qualité (cela a toujours existé mais là c’est flagrant), les avis des experts du secteur qui décryptent l’actualité horlogère et qui bénéficient des confidences et des retours au plus haut niveau

Tu as des sources que l'on pourrait juger ?

Dans ce topic, il a été dit que les employés de Sellita sont exploités et que le turn over est énorme. Peut on avoir accès à des sources claires ?
Sur glass door, ils sont notés à 3/5, et 2 avis les recommandes. Le 3ème mentionne effectivement une pression. Maintenant je connais peu de boites où les ingé n'ont pas de pression. Et dans ma boite, j'ai la pression mais pas la salle de sport qu'il mentionne.


Finalement, mes questions ont été détournées de leur point initial. Je ne parle que du mouvement, donc je ne veux pas de questions de prix de montres. Le prix du mouvement Seiko entrée/milieu de gamme semble le même que les sellita. Donc pas un différenciateur.

Il a été dit que les Sellita sont durs à réguler car leurs tolérances sont plus larges.
Que dire alors des mouvements Seiko qui sortent entre -35 et +45 ? Les moyens de gamme Seiko sont donnés à -15/+25. Ce qui veut dire que Seiko a fait des études statistiques et a mesuré sa dispersion. Ils ont décidé que pour un risque donné (probablement 1%), ils avaient besoin de telles spec pour éviter les retours. C'est Seiko qui les annonce.

Du coup, pourquoi les mouvements Seiko sont bien notés et les Sellita considérés comme du rebut ?


Les mouvements Seiko sont produits sur des lignes industrielles en Asie (Malaisie). Cadences infernales, peu de vacances, et pas de congés maladies.
Le traitement des employés était un argument contre Sellita. Pour Seiko, ça passe crème.

Pourquoi ?

Le calibre Seiko 6R15, si on veut parler de lui, est nettement plus précis, expérience personnelle, que ce qu’annonce la marque.

Mais attention : il est monté sur des modèles qui démarrent entre 500 et 600 EUR...

On n’est pas dans les tarifs suisses.

ManuC a écrit:

Tu as des sources que l'on pourrait juger ?

Dans ce topic, il a été dit que les employés de Sellita sont exploités et que le turn over est énorme. Peut on avoir accès à des sources claires ? 

T'es sérieux?  Tu veux pas qu'on demande un certificat de "surexploitation" au PDG de Sellita non plus?  

ManuC a écrit:

Les mouvements Seiko sont produits sur des lignes industrielles en Asie (Malaisie). Cadences infernales, peu de vacances, et pas de congés maladies.
Le traitement des employés était un argument contre Sellita. Pour Seiko, ça passe crème.

Pourquoi ?  

Ah, donc toi tu dois avoir des sources pour dire ça du coup. Balance, ça m'intéresse.
Et pour les normes, Seiko a toujours donné des normes très très larges, certes pour pas s'embêter avec du SAV (en même temps envoyer une Seiko 5 à 150€ en SAV, c'est clair que c'est une perte de temps et d'argent) mais leurs mouvements valent bien mieux que ça. Un 6R15 est tout à fait équivalent à un 2824. Mais là n'est pas la question puisqu'en l'occurrence on ne juge pas les Sellita sur la précision annoncée mais sur les retours des professionnels (il y en a eu plusieurs rien que sur ce topic) et sur des caractéristiques techniques.
Mais en fait je viens de me rendre compte d'un truc: tu n'as pas bien du comprendre ce que les autres voulaient dire par "tolérances plus larges": ils ne parlent pas de la précision annoncée du mouvement mais des tolérances dans la fabrication des pièces. Du coup je comprends mieux ta tirade sur les plages de précisions annoncées par Seiko. Donc voilà, argument doublement irrecevable
Et puis si toi-même tu dis ne parler que du mouvement, pourquoi tu parles des conditions de travail? Il y a eu des arguments très clairs sur les soucis techniques que posent les Sellita.
Cela dit, en mettant de côté l'aspect financier, tu oublies un truc: une Seiko à 500€ avec un mouvement moyenne gamme, c'est pas vraiment comparable à une Oris à 5000€ avec un SW200. La critique d'Oris vient de là aussi.
Bref, désolé ma réponse par dans tous les sens, comme la tienne et ce topic

PS: ah et un dernier truc, certes Seiko fabrique plein de choses en dehors du Japon, mais ils ne s'en cachent pas eux
https://www.sii.co.jp/eco/eg/site-report/oversea.html
https://www.sii.co.jp/eco/eg/site-report/intech.html
https://www.sii.co.jp/eco/eg/site-report/gsw.html
Etc

Arnaud.A a écrit:

T'es sérieux?  Tu veux pas qu'on demande un certificat de "surexploitation" au PDG de Sellita non plus?  

Euh oui je suis sérieux. En 2018, tout se sait sur le net. Donc si c'est le cas, ça va vite à trouver la réput d'une entreprise. J'ai cité l'un des sites les plus connus du domaine.
L'employé qui se plaint sur glassdoor parle de salle de sport.

Ils ont peut-être une salle de sport chez Sellita mais 190 employés de Seiko en Malaisie (dont le bien-être a l'air de te tenir à coeur) ont donné leur sang lors du "Safety and Health Month". HA ! Ca t'en bouche hein ?!

Et si leur bien-être te préoccupe tant que ça, tu as plein d'infos et de photos ici: https://www.jobstreet.com.my/en/companies/445534-instruments-technology-johor
Tu verras que l'usine de Malaisie est notée 4,4/5, qu'ils ont une clinique dans l'usine, une cafèt', un long service award et enfin, le tant prisé "recreation and sports club activity". Ouf, tout va bien, je peux remettre ma Sumo au poignet

Bref, c'est passionnant tout ça. Et sinon t'en dis quoi des témoignages des différents professionnels sur ce topic qui disent des choses intéressantes (pas comme moi, on est d'accord ) et précises?

Re-edit: au temps pour moi, nos messages se sont croisés

Arnaud.A a écrit:

Ah, donc toi tu dois avoir des sources pour dire ça du coup. Balance, ça m'intéresse.

Je bosse en microélec. Les usines en asie, je les connais. J'ai dans mon département 10 asiatiques, les conditions de travail en Asie je connais.
J'ai passé 2 mois en Asie du Sud Est en 2017, et en Mars j'y repars. Je peux même balancer que Taiwan c'est pas mieux que les Philippines malgré que ce soit bien plus riche.

Leurs conditions ne sont pas bonnes du tout. Sur une ligne de prod, j'ai vu 50 opérateurs alignés sur les microscopes pour faire de l'inspection optique à 100%. 10h durant. Ils voient trouble le soir.  

Arnaud.A a écrit:

Mais en fait je viens de me rendre compte d'un truc: tu n'as pas bien du comprendre ce que les autres voulaient dire par "tolérances plus larges": ils ne parlent pas de la précision annoncée du mouvement mais des tolérances dans la fabrication des pièces. Du coup je comprends mieux ta tirade sur les plages de précisions annoncées par Seiko. Donc voilà, argument doublement irrecevable

Ah ?

Lomaing a écrit:

Les seuls mots que je peux poser sur les mouvements Sellita sont ceux-ci :
- Tolérances de production supérieures à la moyenne (donc derrière, compliqué -pas impossible- à assembler et régler -voir très compliqués)

Arnaud.A a écrit:

Et puis si toi-même tu dis ne parler que du mouvement, pourquoi tu parles des conditions de travail?

Je parle des mouvements Seiko et des mouvements Sellita et des boites qui les fabriquent. Pas des montres dans lesquelles ils sont. D'où la distinction.
Et ça vient de là:

Renard a écrit:

Tu as déjà été à un établi chez Sellita ?
Tu connais leurs conditions de travail ?

Arnaud.A a écrit:

Cela dit, en mettant de côté l'aspect financier, tu oublies un truc: une Seiko à 500€ avec un mouvement moyenne gamme, c'est pas vraiment comparable à une Oris à 5000€ avec un SW200. La critique d'Oris vient de là aussi.

On s'en ballec d'Oris et de son prix. Ce topic est à propos de Sellita. Problèmes de lecture ?  
Ouvrez-vous un topic défouloir sur Oris et ses prix dans la partie éphémère si vous le souhaitez.

Arnaud.A a écrit:

PS: ah et un dernier truc, certes Seiko fabrique plein de choses en dehors du Japon, mais ils ne s'en cachent pas eux

Pas sur que Sellita se cache de fabriquer en Chine. Disons qu'ils n'en parlent pas. Mais les amateurs connaissent les dessous du Swiss Made.
On peut reconnaître à Seiko la franchise. Mais je pense que c'est plus le système Swiss made tout entier qui fait régner le silence en Suisse. Pas juste Sellita.

Arnaud.A a écrit:

Ils ont peut-être une salle de sport chez Sellita mais 190 employés de Seiko en Malaisie (dont le bien-être a l'air de te tenir à coeur) ont donné leur sang lors du "Safety and Health Month". HA ! Ca t'en bouche hein ?!

Je sais que Seiko te tient à coeur. Pour être honnête, je les apprécie également.
Et je n'ai pas d'oris ni de sellita et pas de plan d'en avoir pour le moment.
Je cherche juste à comprendre la différence de traitement et la violence des premiers posts.

Si tu préfères on remplace Seiko par Miyota ?

Arnaud.A a écrit:

Et sinon t'en dis quoi des témoignages des différents professionnels sur ce topic qui disent des choses intéressantes (pas comme moi, on est d'accord ) et précises?

Bah justement, j'ai demandé à lire ces articles. Tu as des liens ?

On est d'accord, on s'en balec' d'Oris (on va laisser ça de côté). On est d'accord, les conditions de travail en Asie sont rarement aussi bonne que par chez nous.

Pour la réponse de Lomaing, je pense (mais il confirmera ou pas) que quand il parle de tolérances de production, il ne parle pas de la précision annoncée des mouvements mais des tolérances qualité dans la fabrication des pièces. Donc mettre sur la table les -25/+35 ou je-sais-pas-combien de Seiko n'a pas grand chose à voir.

Et oui Seiko me tient à coeur mais ça ne me dérange pas de critiquer, je le fais moi aussi. Sauf que là, ta critique des mouvements Seiko n'a aucun rapport avec le sujet, sauf si tu en sais plus sur les tolérances de production (et pas de précision du mouvement), le traitement des métaux, la facilité ou non au réglage etc, bref tout ce qui a été reproché aux Sellita par des professionnels. Là ça serait du concret, pas comme le fait de parler de salle de sport ou de sortie bowling entre collègues

Je ne sais pas de quels articles et liens tu parles mais tu as des témoignages à la première personne (Renard, Fulgurochat, Lomaing, le gars de Lundis Bleus, peut-être d'autres que j'ai manqué).

Je ne parierais pas non plus sur le caractère idyllique des conditions de travail dans l’industrie japonaise... faut rester lucide.

L’idustrie, c’est l’industrie, où qu’elle soit basée et quoi qu’elle produise.

C’est une question complexe, on ne peut pas généraliser.

Arnaud.A a écrit:

Pour la réponse de Lomaing, je pense (mais il confirmera ou pas) que quand il parle de tolérances de production, il ne parle pas de la précision annoncée des mouvements mais des tolérances qualité dans la fabrication des pièces. Donc mettre sur la table les -25/+35 ou je-sais-pas-combien de Seiko n'a pas grand chose à voir.

Il est écrit régler.
Il va nous falloir un Larousse je crois.

Je pourrais facilement écrire une tartine plutôt plaisante à lire en mettant les formes que certains membres apprécient particulièrement mais non. Même pas envie.

Aux personnes qui sont encore dubitatives : reprenez un peu de Sel(lita) et « Soyez heureux ! »

Aux personnes qui demandent des comptes/preuves/témoignages sous serments/microfilms/caméras cachées/documents chiffrés sur les taux de retour signés par tous les PDG du gratin suisse qui recourent aux calibres Sellita, etc... à propos de quelques conseils fournis par de vieux et beaux loups de mer : « Tant pis et soyez heureux (bis) ! »

ManuC a écrit:

Il est écrit régler.
Il va nous falloir un Larousse je crois.

Oui, les tolérances larges rendent le réglage difficile vu que les pièces ne sont pas de qualité suffisante. C'est logique et je ne vois pas où j'ai dit le contraire. En aucun cas l'annonce de tolérances chronométriques ne rendrait un réglage difficile. Si je prend un 3235 de Roro et que je dis "Allez, j'annonce -30s/+30s", il n'en sera pas moins facile à régler, fiable et durable.
Le point soulevé par Romain n'est pas celui des tolérances chronométriques annoncées mais celui des tolérance de fabrication des pièces, ce qui se répercute forcément sur la facilité ou non de réglage du mouvement... Donc parler de Seiko ici n'a pas vraiment de sens, à moins que tu aies un point de comparaison Sellita/Seiko/Miyota etc pour ce qui est des tolérances de fabrication de pièces.

@Rocca: on est bien d'accord, je suis absolument certain que mêmes les gars dans les bureaux de Seiko à Tokyo font des semaines de malade, avec un pression folle. C'est pas comme si les Japonais étaient connus pour leurs 35h et 8 semaines de congés payés par an

Mon frère avait connu des problèmes il y a quelques temps suite à des montres qui embarquaient des calibres Sellita problématiques. Deux retours et deux échanges standards pour le même modèle (la marque avait eu une attitude commerciale). Et comme mon frère est motivé, la troisième montre avec un calibre Sellita récent fonctionne sans problème. Voilà pour le contexte familial.

J'ai moi aussi beaucoup discuté avec des marques clientes de Sellita. Toutes m'ont indiqué une qualité en augmentation constante, des taux de retour en baisse et une satisfaction générale. Vous allez me dire: ah oui, ils ne vont pas dire le contraire. Mais c'était des discussions de confiance avec des acteurs qui n'auraient pas hésité à me dire que cela n'allait pas.

De toutes les façons, Sellita produit 1,2 millions de mouvements par an et produit ses mouvements depuis 13 ans.

Comment imaginer un seul instant que cette entreprise puisse être pérenne et enregistrer des commandes si la situation était aussi calamiteuse que celle qui est décrite?

Comment imaginer des marques de Richemont comme Montblanc, des marques de LVMH comme Hublot s'embourber avec un fournisseur défaillant avec les conséquences financières que cela entraînerait? Vous pensez que ces marques ont envie de gérer du SAV à tour de bras? Vous pensez que compte tenu de leur poids elles ne font pas pression de façon constante sur le fournisseur pour que ce dernier soit au niveau qu'elles exigent?

Ces dernières années, le seul problème particulier qui m'était remonté était lié à un problème de lubrification suite à l'utilisation d'une huile qui nécessitait un dosage très particulier. Et que le mauvais dosage avait entraîné des problèmes de fonctionnement sur des séries de mouvements. A part ça, Sellita progresse et j'ai confiance dans la qualité délivrée par ce fournisseur. J'espère pouvoir visiter Sellita dans les prochains mois et en apprendre aussi plus sur eux.

foversta a écrit:

Comment imaginer un seul instant que cette entreprise puisse être pérenne et enregistrer des commandes si la situation était aussi calamiteuse que celle qui est décrite?

Comment imaginer des marques de Richemont comme Montblanc, des marques de LVMH comme Hublot s'embourber avec un fournisseur défaillant avec les conséquences financières que cela entraînerait? Vous pensez que ces marques ont envie de gérer du SAV à tour de bras? Vous pensez que compte tenu de leur poids elles ne font pas pression de façon constante sur le fournisseur pour que ce dernier soit au niveau qu'elles exigent?

+1

Je suis moi aussi un peu mal à l'aise face aux témoignages négatifs de certains professionnels et assimilés quand je vois des marques comme Sinn, IWC ou Zenith franchir le pas et aller vers Sellita pour certains de leurs modèles... J'ai du mal à imaginer que ce soit par simple appât du gain

Après je veux bien croire que les "clones" produits par Sellita soient un peu moins bons que les originaux délivrés par ETA. Moi-même j'ai fini par ouvrir ma B&R pour régler le SW300 qui se trouve dedans : j'ai constaté une finition propre mais me semble-t-il un peu moins fine que sur un 2892, ainsi que des écarts positionnels plus larges que prévus sur un mouvement quasi neuf (sur le beat error notamment). Un peu dur à régler effectivement. Mais je suis incapable de dire si intrinsèquement le mouvement est équivalent ou moins bon : comme l'ont dit certains la différence va peut être se ressentir sur le très long terme.

Zenith en est revenu et n'emboite plus de Sellita.

Si ce fabricant a amélioré ses calibres c'est aussi dû au contrôle qualité des marques à l'entrée des composants. Par ailleurs beaucoup d'entre elles et pas toutes, c'est un peu ça le sujet, ont pris des calibres de plus haut grade que les entrées de gamme qui restent moyens mais demeurent dans les produits des marques qui abaissent au maximum les coûts de fabrication.  

Tout le monde connaît quelqu'un qui est satisfait. Mais quel est son degré d'exigence ? Je connais des tas de gens très satisfaits de leurs montres chinoises. Cela n'en fait pas des pièces de haute horlogerie qui pourraient être vendues 5000 euros.

Les marques citée par Foversta ne prennent que le haut de gamme avec un contrôle sévère. Les Sellita restent malgré tout des clones d'ETA.

Finalement est-ce que le principal problème de Sellita ne serait pas de se faire emboîter par des marques un peu trop "haute" sur le marché cherchant un peu trop à augmenter leurs marges? Alors certes ils vendent à ces marques (qui peut leur reprocher?) Mais si ce mouvement était emboîté dans du <1k seulement ça passerait peut être mieux?

Quand au fait de citer ses sources il me paraît logique que sur un forum public les confidences faites en privé restent non sourcées... après libre à qui que ce soit de se faire une idée propre.

Dernier ennemi du débat la généralisation de quelques expériences personnelles... mais bon cela tout le monde le sait... et on a tous tendance à le faire quand même!

Dans mes diverses fréquentations de magasins pour achat de mes montres et les conseils que j'ai pu obtenir, j'ai tout de même bien noté que les vendeurs recommandent l'ETA et sont un peu récalcitrant pour le Sellita, en particulier lorsque j'ai choisi ma Longines plutôt qu'une Tag, cette dernière était avec un Sellita, le vendeur faisait un peu la moue par rapport à ça. Cependant, j'ai plusieurs amis et personnes de ma famille qui ont des montres avec des Sellita, et aucun s'en plaint, au contraire j'ai mon frère qui a une Oris avec un Sellita et il en est dingue, sa montre lui plait toujours autant, le mouvement est précis et ne lui a jamais causé le moindre souci.

foversta a écrit:

De toutes les façons, Sellita produit 1,2 millions de mouvements par an et produit ses mouvements depuis 13 ans.

et la question a 1 franc c'est combien de mouvement produisait sellita y'a 10ans  et a quel prix ?
la production n'a cessé de croitre a vitesse grand V
si ce n'est parfaitement maîtrisé cela ne peut etre bon signe pour la qualité du produit

foversta a écrit:

Comment imaginer un seul instant que cette entreprise puisse être pérenne et enregistrer des commandes si la situation était aussi calamiteuse que celle qui est décrite?

d'un autre coté on ne peut pas dire que tous ceux qui ce sont tourné vers sellita aient eu vraiment le choix....

Zen a écrit:

Les Sellita restent malgré tout des clones d'ETA.

voila bien ce qui est encore le plus genant, une copie bas de gamme d'un eta,
comment cautionner cela ? tout le monde s'offusque d'un design qui pompe
d'un peu trop pret une sub ou autre model iconique, mais pour le mouvement
coeur de la montre ca ne gene pas ?

Pour l’instAnt rien de concret.Que des bruits de couloirs.
Je vois ça plus comme un écran de fumée.pendant qu’on parle de de ce sujet on parle pas des autres.Un peu comme en politique.

paulh a écrit:

Pour l’instAnt rien de concret.Que des bruits de couloirs.
Je vois ça plus comme un écran de fumée.pendant qu’on parle de de ce sujet on parle pas des autres.Un peu comme en politique.

Si tu viens ici pour dire ce genre de connerie, je te recommande Forumhardware, ils sont très bons pour ça mais ici, on évite les pousse mégots. Merci

Moi j'ai un ami qui porte une Kelton à remontage mécanique de 1972. Il ne s'en plaint jamais et la trouve précise. J'ai du mal à en déduire que ce soit une montre qui vaille 5000 euros.

ZEN a écrit:

Moi j'ai un ami qui porte une Kelton à remontage mécanique de 1972. Il ne s'en plaint jamais et la trouve précise. J'ai du mal à en déduire que ce soit une montre qui vaille 5000 euros.

Et qui sait ? Il ne faut pas négliger la puissance hypnotique du marketing « vintage »

C'est du vécu : dans un grand magasin parisien, ver l'Opéra, à l'étage des montres, il y a un espace dédié aux collections anciennes avec parfois d'assez jolies choses, je vais volontiers y flâner un moment.

Et là, surprise : je tombe sur une jolie Universal Genève, très simple, modèle rond, acier, homme, deux aiguilles, cadran blanc, chiffres arabes. Assez plate mais pas non plus « extra-plate » et plutôt petite par rapport aux standards actuels. C'est une montre des années 80, avant la mode des grands boîtiers. Son prix : 5000 EUR, je crois, de mémoire !!

Or il se trouve que j'ai la même dans ma collection, achetée neuve à l'époque à un horloger bien content de s'en débarrasser car il devait l'avoir en stock depuis un bail…

Je n'ai jamais pu savoir ce qui justifiait un tel prix dans cette boutique parisienne, car la charmante asiatique qui avait l'air de s'en occuper parlait très mal le français et ne comprenait pas mes questions.

Bon, c'était pas non plus un Kelton, mais quand même…

Rocca a écrit:

Et qui sait ? Il ne faut pas négliger la puissance hypnotique du marketing « vintage »

C'est du vécu : dans un grand magasin parisien, ver l'Opéra, à l'étage des montres, il y a un espace dédié aux collections anciennes avec parfois d'assez jolies choses, je vais volontiers y flâner un moment.

Et là, surprise : je tombe sur une jolie Universal Genève, très simple, modèle rond, acier, homme, deux aiguilles, cadran blanc, chiffres arabes. Assez plate mais pas non plus « extra-plate » et plutôt petite par rapport aux standards actuels. C'est une montre des années 80, avant la mode des grands boîtiers. Son prix : 5000 EUR, je crois, de mémoire !!

Or il se trouve que j'ai la même dans ma collection, achetée neuve à l'époque à un horloger bien content de s'en débarrasser car il devait l'avoir en stock depuis un bail…

Je n'ai jamais pu savoir ce qui justifiait un tel prix dans cette boutique parisienne, car la charmante asiatique qui avait l'air de s'en occuper parlait très mal le français et ne comprenait pas mes questions.

Bon, c'était pas non plus un Kelton, mais quand même…

Pour UG tu peux remercier Hodinkee!