Le tout nippon ou tout chinois de Seiko et le presque tout chinois suisse

Manivel a écrit:

Rolex oui... du moins toutes les pièces spécifiques a la montre en dehors du verre je crois.

non. Rolex ne produit pas tout en un seul lieu.
c'est bien le souci de la définition "restrictive à l'extrême" que je trouve assez inepte.

C'est un débat d'arrière-garde à l'heure de l'intégration verticale par le rachat des fournisseurs.
C'est un montage juridique et financier dont l'horlogerie suisse ne trouve d'intérêt que depuis que le mot "manufacture" est à la mode pour vendre en jouant le mythe du Gepetto horloger.

Oui, bon, en deux lieux plus un troisième pour l'administration.

Ces débats n'ont absolument aucun sens amha. Qu'est-ce que ça apporte au produit ou change qu'il y ait un ou plusieurs lieux de production? Qu'est-ce que ça apporte au produit ou change qu'il y ait une entité juridique ou plusieurs? Qu'est-ce que ça apporte au produit ou change que le verre ou les rubis soient produits en interne ou confiés à un sous-traitant spécialiste? 
Pour quelle obscure raison faudrait-il préférer les premiers types d'organisation aux seconds? 

Eric67 a écrit:

Ces débats n'ont absolument aucun sens amha. ...

+1
Je pense qu'à part quelques-uns, tout le monde l'a compris 

Psykokwak a écrit:

+1
Je pense qu'à part quelques-uns, tout le monde l'a compris 

Moi, je ne le comprends pas, je veux éprouver le plaisir de posséder une montre manufacture, c'est comme pour le restaurant, je vais chez un restaurateur qui fait du manuf, il prépare exclusivement ce qu'il produit en interne, salades, boeufs, porcs, homards, champignons, truffes, rien à voir avec un fast food étoilé bibendum. Eh ben dis donc, vous n'allez pas me priver de ce plaisir !  De plus, Il fait déjà de l'éco responsable pour les outils puisqu'il prépare dans des casseroles repêchées en mer pour save the ocean.

Eric67 a écrit:

Ces débats n'ont absolument aucun sens amha. 

C'est un "souci" qui n'est apparu que depuis que des forums (et des commerçants) ont soulevé ce point pour que certains se "distinguent" des manants, genre...

Tout le monde s'en foutait avant. Mais à un point...
Chacun faisait sa soupe dans son coin, spécialité par spécialité, et ce depuis des décennies.

OK, 
Donc, à un moment, disons la charnière du millénaire, les marques ont repris l'argument "manuf" à leur compte.

... et Rolex (puisque c'est "la référence" a racheté ses fournisseurs comme les autres (y compris de mouvements) pour pouvoir se dire manufacture comme les autres. 

https://www.swissinfo.ch/fre/les-deux-rolex-ou-la-fin-d-une-exception/3901352
https://agefi.com/actualites/archives/rolex-rachete-un-de-ses-fournisseurs
https://www.fhs.swiss/fre/2001-07-05_110.html

edit modo : lien vérolé

A chacun sa perception de la chose...

Pouvons-nous considérer le sujet comme "essoré" depuis tout ce temps ?

Eric67 a écrit:

Ces débats n'ont absolument aucun sens amha. Qu'est-ce que ça apporte au produit ou change qu'il y ait un ou plusieurs lieux de production? Qu'est-ce que ça apporte au produit ou change qu'il y ait une entité juridique ou plusieurs? Qu'est-ce que ça apporte au produit ou change que le verre ou les rubis soient produits en interne ou confiés à un sous-traitant spécialiste? 
Pour quelle obscure raison faudrait-il préférer les premiers types d'organisation aux seconds? 

Si on traduit littéralement swiss made ça veut dire fabrication en Suisse , si tel est le cas rien à redire, attention je ne parle pas de matière première , si l’acier vient d’ailleurs ça m’est égal à contrario si la lunette , le boîtier, mouvement  ou encore le bracelet sont fabriqué ailleurs pour moi ça n’est pas véritablement du swiss made ça n’enlève rien au produit fini mais y’en a marre du marketing à outrance car ça ne veut plus rien dire.. swiss made sur une Tissot , Hamilton , Tudor , Omega , Rolex , AP , Zénith et j’en passe mais toute ne sont pas totalement produite au même pourcentage en Suisse pour autant la même appellation sur le cadran, il est bien là le problème , ça ne veut plus rien dire .

roms94 a écrit:

Si on traduit littéralement swiss made ça veut dire fabrication en Suisse , si tel est le cas rien à redire, attention je ne parle pas de matière première , si l’acier vient d’ailleurs ça m’est égal à contrario si la lunette , le boîtier ou encore le bracelet sont fabriqué ailleurs moi moi ça n’est pas véritablement di swiss made ça n’enlève rien au produit fini mais y’en a marre du marketing à outrance car ça ne veut plus rien dire.. swiss made sur une Tissot , Hamilton , Tudor , Omega , Rolex , AP , Zénith et j’en passe mais toute ne sont pas totalement produite au même pourcentage en Suisse pour autant la même appellation sur le cadran, il est bien là le problème , ça ne veut plus rien dire .

+1000

Le swiss made c'est un autre problème (c'est d'ailleurs le thème initial du sujet). Je réagissais plutôt sur le concept sibyllin de manufacture. 

Pour moi, le problème vient de ce qu'on a envie de payer. Manivel le soulignait très bien quelques pages avant.
Au delà du Swissmade de la manufacture tartenpion, j'accepte de plus en plus difficilement de voir des "bons élèves" fournir une montre avec un mouvement original et travaillé, et d'autres fournir au même prix, une tocante avec un Sellita, désormais, et fatalement avec beaucoup de pièces de provenances orientales.
Je n'ai rien contre les Sellita qui ne fonctionnent pas si mal, mais payer ça au prix d'un co-axial, il ya de la marge que ce font d'ailleurs les marques en question.
Quand on mets un Sellita dans une montre à 7000 €, j'ai du mal à croire qu'on fasse travailler les salariés suisses en plus.

tépépé a écrit:

edit modo : lien vérolé

OK, désolé si le lien est dangereux pour le forum, mes outils n'ont détecté ni virus ni malware.

Il s'agissait juste d'ajouter à la liste des fournisseurs de Rolex, la belle maison de bracelets Gay Frères. 
Rachetée en 1998.


C'est tout. Merci.


Excellent week-end à tous 

A propos de Swiss made ou pas, sur deux BB Tudor achetées à une semaine d'intervalle:
- un bracelet "swiss made"
- un bracelet "neutre"
Bracelets strictement identiques par ailleurs. 

azulseco a écrit:

Pour moi, le problème vient de ce qu'on a envie de payer. Manivel le soulignait très bien quelques pages avant.
Au delà du Swissmade de la manufacture tartenpion, j'accepte de plus en plus difficilement de voir des "bons élèves" fournir une montre avec un mouvement original et travaillé, et d'autres fournir au même prix, une tocante avec un Sellita, désormais, et fatalement avec beaucoup de pièces de provenances orientales.
Je n'ai rien contre les Sellita qui ne fonctionnent pas si mal, mais payer ça au prix d'un co-axial, il ya de la marge que ce font d'ailleurs les marques en question.
Quand on mets un Sellita dans une montre à 7000 €, j'ai du mal à croire qu'on fasse travailler les salariés suisses en plus.

+1, c'est effectivement une question de tarif final et de sentiment d'être pris pour un pigeon ou non lorsqu'on connait la provenance réelle des produits. 

A une échelle moindre, c'est ce que beaucoup ressentent avec la montée en tarif des Seiko entrée de gamme : à 500€ on paye les yeux fermés, le modèle équivalent à 750, on râle.

tépépé a écrit:

A propos de Swiss made ou pas, sur deux BB Tudor achetées à une semaine d'intervalle:
- un bracelet "swiss made"
- un bracelet "neutre"
Bracelets strictement identiques par ailleurs. 

Peut-être par honnêteté ont-ils suprimé le "swiss made"... sur ce qui l'était le moins

ZenethaaR a écrit:

+1, c'est effectivement une question de tarif final et de sentiment d'être pris pour un pigeon ou non lorsqu'on connait la provenance réelle des produits. 

A une échelle moindre, c'est ce que beaucoup ressentent avec la montée en tarif des Seiko entrée de gamme : à 500€ on paye les yeux fermés, le modèle équivalent à 750, on râle.

Voila, c'est tout a fait mon ressenti. Une montre que je sais trop cher ne passe plus.

Je n'ai plus que des montres qui me procure la satisfaction d'un orifice rectal vierge...
De plus toutes achetées avec un rabais significatif, parce que la plupart je ne les aurais pas achetées plein tarif. 

Bon, tout premier acheteur de l'Ultramarine, au tarif pré-vente, en Suisse, en passant la TVA en douce, pour une montre exceptionnelle I.O.E.S., la j'ai quand même eu l'impression de commettre un vol pour le coup! J'ose même pas dire a combien elle m'est revenue... 

azulseco a écrit:

Pour moi, le problème vient de ce qu'on a envie de payer. Manivel le soulignait très bien quelques pages avant.

C'est exactement ça.
Je suis d'accord pour payer un prix élevé pour un objet de "luxe" si ce prix rémunère les coûts élevés tels que : specs de folie, matière précieuse, haute technologie, finitions à la main, contrôles qualité hyper poussés, etc...
Peu m'importe s'il y a sous-traitance et dans quels pays.

Mais je ne suis pas d'accord pour payer pour : une image de la qualité passée et révolue, des coûts de marketing qui compensent la baisse de qualité, et des actionnaires qui se gavent sur mon dos.

Spendius a écrit:

Peu m'importe s'il y a sous-traitance et dans quels pays.

Même la dessus je coince. Si il y a sous-traitance a bas coût, je dois le retrouver dans le prix, qui comme dit plus haut, ne devrait pas être le même que celui d'une fabrication Suisse.

xanthone a écrit:

Peut-être par honnêteté ont-ils suprimé le "swiss made"... sur ce qui l'était le moins  pas. 

C'est honnête, la règle du SM s'applique, y compris aux clients masos. 

D'ailleurs, BDSM ça veut bien dire Boucle Déployante Swiss Made, non ?

Manivel a écrit:

Même la dessus je coince. Si il y a sous-traitance a bas coup, je dois le retrouver dans le prix, qui comme dit plus haut, ne devrait pas être le même que celui d'une fabrication Suisse.

Tout à fait d'accord.
Mais à mon avis tout peut être sous-traité, sans oublier que la sous-traitance à bas coût a aussi un coût (si je puis dire) pour atteindre un bon niveau de qualité : contrôles plus poussés, taux de rebuts plus élevé...

ZenethaaR a écrit:

D'ailleurs, BDSM ça veut bien dire Boucle Déployante Swiss Made, non ?

Voilà, toutafé. 

Spendius a écrit:

Tout à fait d'accord.
Mais à mon avis tout peut être sous-traité, sans oublier que la sous-traitance à bas coût a aussi un coût (si je puis dire) pour atteindre un bon niveau de qualité : contrôles plus poussés, taux de rebuts plus élevé...

Le coût est souvent supporté par l'assembleur, qui n'est pas forcément le payeur.

On prends un contrat d'assemblage pour une marque, et on reçoit de la camelote qu'il faut presque systématiquement reprendre, sauf que cela n'est pas compris dans le contrat, et la... glou glou! 

Je me souviens de cet exemple qui date d'une quinzaine d'année, qui a circulé dans notre atelier:

Une pièce d'horlogerie fabriquée nickel en suisse pour 140chf. 
La même en Chine, fonctionnelle mais moins belle, 12chf!
La même en Inde, a reprendre en usinage, 4chf.
La même en Indonésie, inutilisable, 0.5chf... 

Les écarts seraient sans doute moindre aujourd'hui, mais ça donne une idée. 

Cela revient d'ailleurs au goût du jour avec de la sous-traitance Chinoise dissimulée en Inde ou au Pakistan, et une qualité en baisse.

La distance est aussi un avantage pour la Chine. 30/100 a la commande, 30/100 a mi-fabrication, et 30/100 a la livraison... si tu reçois de la m...e tu fais quoi?
Tu renvois et te prend un gros délais dans la tronche avec la possibilité que le sous traitant refuse et s'assoit tranquillement sur les 30/100 restant?
Ou tu fais avec? 

Il n'y a pas si longtemps l'adage était: La Chine, 30/100 du prix, 70/100 de la fonctionnalité.

Citation :

Imaginez un pays pauvre, qui exporte des montres bon marché…et qui cache l’origine de ses produits pour les vendre plus cher. Ce pays, c’est la Suisse d’il y a 200 ans, avant qu’elle n’émerge comme une grande nation horlogère.
Dans son dernier ouvrage intitulé Des nations, des firmes et des montres : histoire globale de l’industrie horlogère de 1850 à nos jours, l’historien jurassien Pierre-Yves Donzé s’intéresse à la trajectoire de la Suisse et des autres pays producteurs de montres.

Citation :

La production mondiale de montres se concentre aujourd'hui essentiellement dans trois pays : la Suisse, le Japon et la Chine. Cette industrie est dominée par une dizaine de grandes entreprises, la plupart organisées à l'échelle globale, à l'exemple de Swatch Group, Richemont, LVMH, Seiko et Fossil. Par ailleurs, des pays comme la Grande-Bretagne, la France, les États-Unis et la Russie ont vu disparaître la fabrication industrielle de montres de leur territoire au cours du XXe siècle. Dans le même temps, Hong Kong est passé d'un statut de sous-traitant de composants de montres à celui d'intermédiaire entre les usines chinoises et le marché mondial. L'évolution et la transformation de l'industrie horlogère mondiale du milieu du XIXe siècle à nos jours fait l'objet de cet ouvrage, qui offre pour la première fois une histoire globale de ce secteur. Il met en lumière les conditions qui ont permis à la production de montres de toucher le monde entier et explique comment des entreprises multinationales ont peu à peu émergé pour dominer cette industrie.

Livre très intéressant

azulseco a écrit:

Pour moi, le problème vient de ce qu'on a envie de payer. Manivel le soulignait très bien quelques pages avant.
Au delà du Swissmade de la manufacture tartenpion, j'accepte de plus en plus difficilement de voir des "bons élèves" fournir une montre avec un mouvement original et travaillé, et d'autres fournir au même prix, une tocante avec un Sellita, désormais, et fatalement avec beaucoup de pièces de provenances orientales.
Je n'ai rien contre les Sellita qui ne fonctionnent pas si mal, mais payer ça au prix d'un co-axial, il ya de la marge que ce font d'ailleurs les marques en question.
Quand on mets un Sellita dans une montre à 7000 €, j'ai du mal à croire qu'on fasse travailler les salariés suisses en plus.

excatement là ou je voulais en venir

georges zaslavsky a écrit:

excatement là ou je voulais en venir

Le pire c'est quand dans la marque ou le groupe, tu as des mouvements qui pourraient tout à fait convenir...