On ne me suspectera pas de ne pas aimer Seiko mais ...

Zen, Tu as bien le droit de ne pas aimer GS mais pour les bonnes raisons uniquement.  

Pour ce qui est du charme, rien à dire, tout est subjectif. Tout comme le coté parfait au carré qui peut ne pas plaire, je le conçois très bien.

Par contre..."les formes très convenues". tu trouves vraiment ? Même apres les photos postées par arnaud ? Un 44GS ou un 62GS ont des formes convenues ?





Que l'on aime ou pas ce ne sont pas des formes convenues. C'est d'ailleurs ce qui fait que certains n'aiment pas, non?

Le verre plat ? Tiens il me semblait qu'il etait bombé sur ma SBGH037...

Les aiguilles en plastique ? Leur façon de prendre la lumière et les reflets de ces aiguilles sont ce qu'il y a de plus beau sur ces GS, c'est sûr que c'est pas en photo qu"on peut s'en rendre compte, ni  en boutique d'ailleurs. Et puis bleuir du plastique à la flamme j'ai comme un doute.

Pour ce qui est de la main humaine, peux tu me dire à tarif équivalent quelle marque propose des fabrications plus artisanales ? Les boitiers GS sont finis ( polis / brossés ) manuellement il me semble et les mouvements assemblés et ajustés également à la main.

Par contre, toi qui est très Zenith, comme tu dis "Je vais me faire mal voir sans doute".. J'ai essayé une El Primero Chronomaster ce WE, ce qui m'a empêché de l'acheter..la loupe..j'aurais pas dû la prendre, c’était pas des plus flatteurs : index façon plastoc et aiguilles finies à la serpe. Je suis peut être tombé sur une mauvaise serie...on va dire ça. Quand on est habitué à la finition GS, cette Zenith etait largement en dessous. Je ne dis pas que je ne franchirai pas le pas,  mais je vais y réfléchir à 2 fois et ça ne sera certainement pas au prix catalogue ( 6900€ ).

chesney75 a écrit:

Idem. D'ailleurs c'est le cas de pas mal de fameurs je crois savoir. Ils ont bon goût.

C'est d'ailleurs mon cas même si on aurait pû penser le contraire.

ça me rassure, je ne suis pas le seul à trouver que les GS font un peu "clinique". Par contre, les turtle je maintiens que c'est disgracieux mais encore une fois, ce n'est que mon avis perso, que les possesseurs de Turtle ne se sentent pas atteint dans leur honneur

oh tu sais moi je trouve bien que les Patek ressemblent à des teletubbies donc les gouts et les couleurs...

Je suis totalement en phase avec Zen pour le coup. Et je n'aurais pas mieux dit. Trop cliniques pour moi encore ces Seiko !

vise a écrit:

Zen, Tu as bien le droit de ne pas aimer GS mais pour les bonnes raisons uniquement.  

Par contre, toi qui est très Zenith, comme tu dis "Je vais me faire mal voir sans doute".. J'ai essayé une El Primero Chronomaster ce WE, ce qui m'a empêché de l'acheter..la loupe..j'aurais pas dû la prendre, c’était pas des plus flatteurs : index façon plastoc et aiguilles finies à la serpe. Je suis peut être tombé sur une mauvaise serie...on va dire ça. Quand on est habitué à la finition GS, cette Zenith etait largement en dessous. Je ne dis pas que je ne franchirai pas le pas,  mais je vais y réfléchir à 2 fois et ça ne sera certainement pas au prix catalogue ( 6900€ ).

J'entends bien tout ce qui est dit ...



Cette aiguille rouge par exemple n'est pas ce que je qualifie de "qualitatif"

Pour ce qui est de Zenith et une fois pour toutes, je prépare un livre sur une marque dont je n'ai en 15 ans presque jamais parlé, et un autre sur une autre marque.... Il ne sert vraiment à rien de me ressortir les défauts ou qualités des nouveautés Zenith car je me suis arrêté à 2015 pour les 150 ans. Depuis, Zenith me donne peu de nouvelles et je ne suis même pas certain de recevoir tous les communiqués de presse. Je n'ai aucune pièce des dernières collections et suis allé à la manufacture lorsque l'on m'y a invité la dernière fois en 2015. Je ne suis nullement fâché bien au contraire et même très heureux du travail que j'ai fait et je le souligne car j'entends encore des gens qui le croient, travail que l'on ne m'avait pas commandé. Je referai peut-être un autre livre sur Zenith car j'ai le matériel pour en faire plusieurs mais je ne suis pas "très " Zenith , pas plus en tous les cas que beaucoup d'autres parmi nous. Je porte par exemple aujourd'hui une Speedmaster (pas la version Moonwatch) et portait hier une autre Speed (pas la moonwatch non plus) et je travaille en ce moment sur une maison américaine... Personne ne dira à cette occasion que je suis très xxx car la maison n'existe plus.
Les gens que j'ai rencontrés chez Zenith quand j'ai fait mon livre ont été très sympathiques et j'ai beaucoup de reconnaissance pour Jean-Frédéric Dufour qui m'a a laissé faire ce livre et m'y a encouragé ainsi que les équipes qui l'assistaient mais je ne suis pas vraiment en mesure de dire si tel ou tel élément d'un modèle dans le commerce est ou non porteur de défauts particuliers car je n'en sais rien et n'ai pas de moyens privilégiés de le savoir.  Zenith n'est d'ailleurs ici pas le sujet. J'ai donné mon avis sur Grand Seiko parce que c'est ce que cela m'inspire. Je comprends que mon avis ne soit pas partagé mais c'est ce que je ressens.
Il est vrai que l'accueil glacial que Seiko me réserve en général n'est pas de nature à aider à déglacer le sujet.

L'aiguille GMT, je n'aime pas du tout et c'est vrai qu'elle fait plastoc je te l'accorde. Mais avoir du rouge à la flemme c'est difficile. Faudrait comparer avec ce qui se fait ailleurs sur les aiguilles de couleur, à vrai dire j'en sais rien...

Pour ce qui est de Zenith c'est noté ! Je pense que chaque marque a ses forces et ses faiblesses de toute façon donc à chacun d'y trouver son compte...

Par contre peux tu répondre à ce point qui m'interesse : Pour ce qui est de la main humaine, peux tu me dire à tarif équivalent quelle marque propose des fabrications plus artisanales ?

ZEN a écrit:

Je vais me faire mal voir sans doute mais je trouve que les modèles Grand Seiko sont tout de même le fruit d'une fabrication industrielle certes très bien maîtrisée mais j'y discerne mal le travail de manufacture proprement dite. J'adhère à 100% à l'intérêt des montres qui sont honnêtement magnifiques jusqu'à 1500/2000 euros mais qui pour le haut de gamme ne laisse pas entrevoir l'intervention de la main humaine.  Tout est un peu trop parfait, au carré, les boites sont un peu froides, les formes très convenues, le verre plat pas franchement sexy, jusqu'à la couleur des aiguilles un peu plastique... Bref, je n'arrive pas encore à trouver aux modèles Grand Seiko le charme que beaucoup y voient. En revanche oui, une Turtle c'est génial, une Samourai ça fonctionne de manière irréprochable mais dès qu'on regarde le mouvement c'est tout de même brut de forge, sans anglages...

Un 2824 de base est comme ça mais un 2824 ETA haut de gamme est déjà plus personnalisé, décoré... Le calibre Seiko rendra le même service mais à l'œil, il faut taper haut pour trouver ce que les Suisses offrent pour les versions à haut grade de leurs calibres.  

J'espère être compris, ce n'est pas une condamnation mais juste qu'il manque un truc aux Grand Seiko pour me faire basculer pour le moment...

D'apres ce que j'ai entendu, les GS sont entièrement assemblées à la main (Arnaud confirmera je pense). Lla finition parfaite (il suffit d'une loupe pour s'en apercevoir) sans le moindre défaut peut donner une impression de froideur à certains comme tu le dis. Les formes sont sobres et sans fioriture. C'est un choix , on aime ou on n'aime pas. Quant au verre il est légèrement bombé sur la mienne, et je pense aussi sur la plupart des modèles. Mais avec l'anti reflet il se fait très discret :
Moi j'adore. Il m'arrive de sortir la loupe et de "voyager" 5 minutes dans ma montre.
Enfin sur l'accueil par la marque que tu déplores dans un autre post, s'il t'arrive de passer à Lyon n'hésite pas à faire un nouvel essai (c'est dans la "rue des montres" tout près de la place bellecour, la où on trouve toutes les marques ) Anne  lise est charmante   et son collègue Yann très sympa également. Ils ont un  vrai sens de l'accueil

Sur le design, les proportions et les lignes des "Grand Seiko" vs "marques suisses", j'ai quand même l'impression que le fossé qui semble les séparer est plus d'ordre culturel qu’autre chose.

Je n'y connais pas grand chose en culture japonaise, mais il semblerait que bien des choses soient très codifiées et pleines de significations qui nous passent très largement au dessus de la tête.
Il n'y a qu'à voir je ne sais plus quel cadran émaillé, dont les fines touches de pinceau "évoquent le miroitement de la lumière qui glisse doucement des feuilles des cerisiers à travers les vitres de nos ateliers au printemps" pour le comprendre... (enfin, un truc du genre...).
J'imagine que le nombre et l'agencement des facettes des index, ou des angles de la carrure, doivent eux aussi répondre à je ne sais quel nombre d'or au pays du soleil levant...
Cette donne culturelle s'impose à nous et doit forcément entrer dans l’équation.
Et l’émotion qu'elles sont censées nous procurer est sans doute plus d'ordre spirituelle, que venue du fond de nos tripes de latins...
Sans doute moins accessibles immédiatement...

De la même manière qu'un monde sépare une pagode japonaise avec ses paravents en papier, son jardin de galets et de sable ratissé, au pied du mont Fuji...
Et une bonne vieille chaumière normande, son verger de pommiers bordé de haies touffues, et le gris bleu des vagues de la Manche en arrière plan...
(sans même parler de la promesse d'une bolée de cidre râpeux au cours du repas, et celle d'une bonne rasade de calva, avec la pipe et le chien au coin du feu...)

Et moi, pour qui une Zenith 135 ou une Heuer Bund sont déjà des montres parfaites, je ne comprends pas bien les lunettes crénelées et le cyclope des Rolex, par exemple.
Et j'ai donc aussi également un peu de mal avec les lignes tendues et angulaires des GS...

Mais je ressens, que petit à petit, et sans doute inexorablement, j'y viendrai un jour...
Aux unes...
Et aux autres...
("Tu n'as pas encore fini ton initiation, petit scarabée..." )

L'assemblage des mouvements GS (musique insupportable... )



Et "Inside Grand Seiko" (il y a 3 épisodes...)





Concernant certains anglages, cela ne m'a pas l'air trop mal...  

@vise: L'aiguille GMT de ma 203 est peinte

Heureusement que tout le monde n'a pas les mêmes goûts, ça serait bien chiant ! On peut aimer ou pas, encore heureux. Là n'est pas la question.

@bentley: tout à fait, les GS reprennent des codes esthétiques très Nippons, que ce soit dans les couleurs ou tout simplement l'approche du design, les contrastes, les jeux d'ombres et de lumières, les reflets etc Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet ! Après, on aime ou pas, encore une fois, là n'est pas la question

Pour ce qui est du travail manuel dans une GS, et bien il est énorme, que ce soit les différentes étapes du polissage du boitier et du bracelet qui peut prendre plusieurs heures selon les modèles (tout est entièrement poli à la perfection avant d'être brossé à la main), la fabrication des aiguilles, l'assemblage des trotteuses, le revenu des aiguilles qui est également fait individuellement et à la main, le soleillage des cadrans, la pose des index et des aiguilles et bien évidemment l'assemblage, le réglage et l'emboitage du mouvement et j'en passe !






Je ne sais plus où j'ai chopé ces trois images désolé


Credit: joe.kirk sur WUS


Credit: joe.kirk sur WUS


Il y a quelques photos et vidéos qui trainent sur le net pour ceux que ça intéresse

Hello Arnaud....
La dernière photo c'est le fameux polissage dont tu me parlais ?
Amitiés

La dernière photo, c'est le brossage des cornes, le polissage c'est la photo d'avant.
Le boitier est appliqué selon des angles très précis contre un disque en étain, ce qui explique le rendu comparable au poli bloqué qu'on retrouve sur certains composants des pièces de haute horlogerie.





Quelques photos rapides chopées sur gogol images.

Je rajouterai juste que les GS, comme d'autre marques, sont des montres qui s'apprécient en vrai et qui sont conçues pour être admirées de très près et à la loupe. L'unite de mesure des designers GS est le 1/100e de millimètre, avec des détails de l'ordre de 0,02mm comme la couche de vernis entre le cadran et les chiffres peints ou le cadran et les index. Ce genre de détail donne des impressions qu'on ne peut apprécier qu'en manipulant la montre et en sortant la loupe.
Vous apprécierez les talents photoshopesques des équipes Seiko





https://www.seiko-design.com/en/bugseye/index.html

D'autres infos ici http://forums.watchuseek.com/f642/understanding-grand-seiko-part-2-design-4257322.html

Il y a une vidéo qui parle du design, des jeux de lumière et du contraste, les liens avec la culture Japonaise, il faudrait que je la retrouve...

Merci amigo.. .je me souviens de ces photos lors de ta présentation...la surélévation des index...le souci du détail à "l'échelle d'un insecte"...

Bon...ta gmt me fait de l'oeil.... Apéro ?
Amicalement

Merci Arnaud et Bentley. Ca ça me parle !

Arnaud.A a écrit:

La dernière photo, c'est le brossage des cornes, le polissage c'est la photo d'avant.
Le boitier est appliqué selon des angles très précis contre un disque en étain, ce qui explique le rendu comparable au poli bloqué qu'on retrouve sur certains composants des pièces de haute horlogerie.

C'est pas un truc inhérent à Seiko. Ca s'appelle un lapidaire et c'est utilisé par la plupart des marques en prod ou en SAV.
Sans ca, refaire correctement un soleillage sur une boite Omega 70's, ou le dessus poli des cornes d'une Monaco c'est mission impossible.
Il y a aussi la préparation de la boite aux outils à main, puis les opérations de finition encore à la main.
En bijouterie, c'est aussi utilisé pour d'autres applications.

Absolument
Mais ils le font avec un niveau de perfection qu'on ne retrouve pas ailleurs...


Credit: Deployant






Sur cette dernière image, c'est le reflet du logo sur le bas de l'image, sous le Diashock 24 Jewels. La surface en question fait environ 2mmx2mm.

Ils y passent un temps fou, très peu d'employés sont qualifiés pour un tel niveau de polissage et il y a un maitre polisseur qui fait la dernière étape de polissage de tous les boitiers, qui juge si le poli est satisfaisant à l'oeil, au ressenti du boitier contre le lapidaire et au bruit que fait le métal. Bref, le perfectionnisme à la Japonaise quoi  

Le résultat est un poli sans distortion, comme l'illustre cette image

Arrêtez, vous me donnez presque envie d'acheter une de vos japonaiseries ...

Histoire de montrer le degrés de finition. Le reflet du logo Seiko qui se reflète sous l'aiguille des heures et qui est projeté sur l'ombre de celle-ci.

Crédit: Keisuke Toyoda

Arnaud.A a écrit:

@vise: L'aiguille GMT de ma 203 est peinte

Merci Arnaud, c'etait une petite boutade, je me doute bien qu'elle n'est pas rougie à la flamme.

Pour ce qui est de la finition de ton aiguille GMT, comme je voulais voir si "mieux" etait possible...voici une autre exemple d'aiguille peinte.



Ca me parait pas mieux que ta GS, et pourtant c'est une Patek à 40.000€

Mais t'es malade de faire des choses pareilles, après les gens vont savoir que les GS sont mieux finies au recto que les PP !
Chez GS, ils arrivent même à faire des aiguilles GMT avec le petit trait rouge net

Spoiler:

Wahou magnifiques ces dernieres images, Arnaud
J'ai cru reconnaître ta S.D. ? (même si tu n'es pas l'auteur des photos)

Ça fait longtemps que je suis convaincu qu'avec une Citizen ou une Seiko haut de gamme on en a plus pour son argent qu'avec une suissesse.

Ganesh a écrit:

Wahou magnifiques ces dernieres images, Arnaud  
J'ai cru reconnaître ta S.D. ?  (même si tu n'es pas l'auteur des photos)

Exact, c'est bien la SBGC001, comme celle que j'ai au poignet en ce moment même
Elle est très loin de faire l'unanimité mais que ce soit les finitions dingues ou la technicité du mouvement (Spring Drive, chrono à roue à colonne et embrayage vertical, GMT, date, RDM de 100h ou 3j avec le chrono qui torune, 416 pièces, 50 rubis, 150 points de lubrification...), c'est pour moi une montre exceptionnelle !!





Sans parler de l'aspect historique...



Bref, pardon, je m'égare

Si on casse le ressort de barillet, l'intervention est à l'heure ou au forfait ?