15202 - Grosse surprise et déception...

raynew a écrit:

Je trouvais le ton de tes invectives un poil agressif !
Et limite un peu antiparisiennes aussi...

Je n'aime pas l'abus de pouvoir, que ce soit de la part d'une personne qui use de son 'aura' pour répendre des rumeurs ou encore dans le cas de la boutique en question qui abuse de la patience de Lehmann...
Le fait que j'apprécie la marque ne m'enpêcherait de devenir antipathique avec leur personnel si ces derniers ne me traitaient pas avec respect.

PS: pas antiparisien/nes pour un sous  ;-)

Ok ! Alors je ravale mes réflexions à ton égard ! Je te présente mes excuses.

Toujours ces rumeurs mais jamais de faits concrets comme d’habitude 


Plus largement, Un truc me dépasse Manivel...faut être maso pour se palucher tous les sujets en disant à chaque fois que tout est, au choix, nul - mal fini - sous traité en Chine - trop cher  ... non?
On l’a compris, on est des pigeons qui sont victimes de marketing HH et qui n’ont rien compris à rien alors que tes superbes pièces horlogères sont un must (notamment ta Péquignet renamachin qui vaut mieux que la Nautilus et la RO réunies). C’est vrai quand même, quand on voit cette merveille on se dit qu’il faut être sacrément debile pour aller chez AP ou PP.

Je trouve les panerai (au hasard) complètement nulles mais il ne me viendrait pas à l’idée d’aller le répéter à tour de bras dans le sous forum dédié  (j’y vais pas tout simplement).


Laisse les RO aux cons que nous sommes, économise toi:jocolor:

raynew a écrit:

Ok ! Alors je ravale mes réflexions à ton égard ! Je te présente mes excuses.

Pas de stress Raynew,
Amitiés,
Arno

Arnozerosix a écrit:

 tient donc... je pensais qu'ici c'etait un forum plutôt serieux et pas une place de ragots relatant les faits de la cousine qui avait entendu parler le beau frère du cousin de celui qui avait vu l'homme qui avec un ami avait vu le cousin de celui qui disait avoir vu l'ours.... bref arrêtes ou parles mais là t'es ridicule, et c'est dommage tu dis des choses interessantes sur d'autres fils...

Jean-Baptiste a écrit:

Toujours ces rumeurs mais jamais de faits concrets comme d’habitude 


Plus largement, Un truc me dépasse Manivel...faut être maso pour se palucher tous les sujets en disant à chaque fois que tout est, au choix, nul - mal fini - sous traité en Chine - trop cher  ... non?
On l’a compris, on est des pigeons qui sont victimes de marketing HH et qui n’ont rien compris à rien alors que tes superbes pièces horlogères sont un must (notamment ta Péquignet renamachin qui vaut mieux que la Nautilus et la RO réunies). C’est vrai quand même, quand on voit cette merveille on se dit qu’il faut être sacrément debile pour aller chez AP ou PP.

Une fois de plus: Je suis sur place, je bosse avec certains sous traitants de l'horlogerie, je connais des personnes qui bossent pour l'horlogerie (enfin de moins en moins vu qu'une bonne partie ont été licenciés...).
Bref, ce n'est pas moi qui suis pessimiste, je ne fais que retransmettre l'ambiance locale de l'horlogerie et ces supercheries.

Des faits? Personne ne les évoque ouvertement et c'est bien la dessus que tout repose. Il faut se contenter de lire entre les lignes. Quand tu évoque AP, ou JLC et que le professionnel lève les yeux au ciel, fait la moue, ou parle d'autre chose, quand il est gêné d'évoquer la sous traitance de ces marques et détourne la conversation vers Rolex cité en exemple... systématique... a croire qu'il n'y a que cette marque qui a une déontologie, comme pour justifier que cela existe bel et bien.    

Alors oui, vu de l'intérieur, il n'y a pas grand chose qui fait rêver dans l'horlogerie.
Mais la ou tu as tord, c'est que je considère qu'il y en a encore, et l'exprime tout aussi fortement...
...cependant, force est de constater que c'est effectivement assez rare.

Il y a 15 jours encore je me suis intéressé a une marque pendant... une demie journée!
...pour découvrir que leur prétendu calibre de manufacture est un clone d'ETA chinois pour lequel ils se sont contenter d'acheter un machine a faire le spiral, et que le parking de la petite maison mère devant laquelle je suis passé est quasi vide se contentant sans doute de l'emballage. La distribution est tellement concentrée sur la Chine que c'est a se demander si les montres font bien l'aller et retour.

Quelle merveille effectivement...

Alors oui, ma Pequignet a la finition de très bon niveau pour bien moins de 1000euros dont les pièces sont potentiellement fabriquée dans la même usine chinoise que celles de montres qui valent 20 fois son prix, mérite d'être citée en exemple.

Bref, je ne lâche rien, et ne pardonne plus rien en matière d'horlogerie.
C'est un domaine pour consommateurs, pas pour passionnés. Faut pas trop creuser...

Quelles marques trouvent grâce à tes yeux aujourd'hui ?

La forme de Manivel est parfois assez directe/violente, néanmoins, je partage le fond... à titre personnel, j'ai d'abord été passionné d'horlogerie avant d'y travailler. J'ai eu des déboires à répétition avec une marque (inutile que je revienne dessus tant j'y suis allé fort et tant on m'en a voulu ici même), et me suis progressivement et naturellement orienté vers : 
- Rolex
- Des marques plus intimes vers lesquels je suis allé pour la qualité de leur pièce uniquement : péquignet rue royale, montblanc Nicolas Rieusec...
Le fait de travailler pour le secteur depuis bientôt 6 ans en tant qu'intervenant extérieur a également profondément transformé ma vision du milieu et de certaines maisons. J'ai eu la chance de pouvoir aider certaines d'entre elles, et me suis heurté à un jusqu'au boutisme financier avec d'autres...
La réalité est malheureusement triste avec un grand écart flagrant entre différentes marques pourtant considérées comme appartenant au même segment... c'est malheureux mais c'est comme ça et c'est au passionné de ne plus sponsoriser des rapports de 1 à 10 voire 15 entre le PRI et le prix publique...
Si personne n'en parle, c'est le consommateur qui se fait violer...
Si quelqu'un en parle, la marque subit un préjudice commercial... 
Que faire donc ?
J'ai pris le parti d'appuyer les bons élèves que sont Rolex, Tudor, et quelques autres, et de ne plus parler des autres... en sachant qu'il y a évidemment bien des Maisons que je ne connais pas dont AP et pour lesquelles je ne peux faire aucun commentaires, si ce n'est que plus rien ne m'étonne..

poussin a écrit:

Quelles marques trouvent grâce à tes yeux aujourd'hui ?

Rolex "le bon élève" bien sur, même si je ne suis pas très fan des derniers designs, Seiko, Tissot qui offre un rapport qualité prix exceptionnel sur certains modèles, Moser pour leur philosophie et la beauté de la plupart de leur montres, Patek qui est Patek, Oméga pour leurs calibres, Ultramarine pour son exemplarité, ZRC pas exempt de critiques mais qui a su renouveler sa montre avec un grand succès.
De Béthune dont je ne sais pas grand chose mais dont je trouve les créations superbes!
Jaquet Droz, la marque des poètes...
Allez, Pequignet aussi tiens. Du bon et du moins bon mais quelques productions remarquables.

Maintenant si on parle juste de déontologie... Rolex, Seiko, Moser, Patek, mais au dela...
Si, les artisans comme Dufour et quelques autres évidemment.

Il y en a sans doute d'autres mais c'est ce qui me revient en tête.

@Manivel

J'ai bien conscience que tout est trop cher, que l'envers du décor est sans doute peu flatteur chez certaines manuf/marques...etc.

Je trouve dommage par contre de ne raisonner qu'en rapport qualité prix et de ne jamais parler de feeling.
Ma RO est trop chère? Certainement. Mais j'ai beaucoup de plaisir à la porter et tout ça ne reste que du superflu. 
Si je cherchais juste un rapport qualité prix je me contenterais de mes Casio (j'en ai deux) ou je n'achèterais simplement pas de montre.

Rien n'est "raisonnable" dans cette passion de toute façon. 

Je ne sais pas si c'est fait en Chine, en Italie ou sur un trottoir mais le travail de finition sur la boite / le bracelet de la RO est quand même de haut niveau (j'aime beaucoup Rolex mais aucune n'est aussi travaillée, je pense que c'est indéniable).
Je trouve son design génial, c'est un modèle mythique, le calibre est manuf...et surtout c'est une claque au poignet me concernant. Bref plein de raisons qui font que j'aime beaucoup cette montre.

Je comprends qu'on soit déçu, insatisfait...etc mais je comprends moins la répétition permanente de cette insatisfaction. A la longue ça doit être épuisant pour toi justement "ne rien lâcher".

@Manivel & @Shredder, merci pour vos retours 

@Jean-Baptiste : c'est peut-être usant mais c'est utile. Il s'avère que j'essaye de gagner ma vie honnêtement et que reverser le produit de gains honnêtes à des gens malhonnêtes, ça ne m'intéresse pas plus que ça. Je ne me fiche pas tant que ça que le tissu industriel et manufacturier soit sacrifié sur l'hôtel du profit à tout prix. Bien sûr comme tout un chacun, j'ai un téléphone chinois et 100% de mon électronique vient de là. Je ne suis pas obtus ou intégriste, mais j'essaye d'acheter en connaissance de cause. Du coup ça m'intéresse de savoir que telle marque sous-traite sans le dire pour maximiser sa marge. La malhonnêteté dans le luxe où les marges sont déjà phénoménale me débecte. Ce n'est même plus de la malhonnêteté à ce stade, c'est de l'avarice et de la cupidité.

Manivel est en effet quelques fois un peu "virulent" dans ce qu'il avance mais il fait partie des intervenants de qualité ; il faut juste "apprendre" à lire ses posts.

@Jean-Baptiste, je te comprends. Et effectivement, nous sommes dans une industrie où le rapport Q-P ne fait pas beaucoup de sens. On est plus dans le domaine de l'émotion et de l'image. Et là aucun doute qu'AP fait très fort avec sa RO. Moi même, la première fois que j'ai passé une APRO, j'ai été sur les fesses sur ce fameux travail boite/bracelet. Je ne vois plus mes Rolex de la même façon depuis même si elles restent de superbes montres.

@Poussin

C'est utile s'il y a des preuves et que c'est véridique donc j'aimerais avoir des preuves / des faits parce que les bruits de couloirs ou les yeux qui se lèvent au ciel...ça veut tout et rien dire. De là à laisser entendre que les RO sont faites en Chine et qu'AP soient les pires escrocs de la planète il n'y a qu'un pas. C'est assez costaud comme sous entendu pour être balancé comme ça, sans autre "preuves" que des bruits de couloirs.

Quand c'est un post/sujet comme celui de @shredder sur les défauts de JLC là j'applaudis. On a des photos, c'est argumenté...bref c'est hallucinant et jamais je n'achèterai de JLC après avoir lu ça (en même temps j'ai jamais eu envie d'en acheter une ).

Plus largement Poussin si tu veux ne pas gaver des escrocs capitalistes...je te conseille de regarder des marques comme Ochs&Junior dans des prix entre 5/10k€ et après de tapper directement chez lange ou chez des indépendants pour de plus grosses sommes. 
A moins que Manivel nous dise que chez Journe, mb&f ou de bethune tout soit aussi fait dans des ateliers chinois  (rien de perso Manivel, c'est plus pour la blague).

@Jean-Baptiste, je te rejoins sur la nécessité d'argumenter par des faits. Et je n'ai pas barré AP jusque là, en raison de l'absence d'éléments probants.

Comme je l'ai déjà dit, a moins de payer un détective privé vous n'aurez jamais de preuve.
Au mieux un net ressenti dans un sens ou dans l'autre. Doit on le taire quand il est unanime?

En terme de preuve concernant AP, je pense cependant que le forum en lui même est déjà bien fourni.
On parle de montres d'un certain budget qui ne sont logiquement pas si nombreuses ici.
Pourtant les histoires de panne ou de problèmes de SAV sont assez nombreuse. sans doute dans le top 5 si on fait le ratio, voir en première place.

Jean-Baptiste a écrit:

@Poussin

C'est utile s'il y a des preuves et que c'est véridique donc j'aimerais avoir des preuves / des faits parce que les bruits de couloirs ou les yeux qui se lèvent au ciel...ça veut tout et rien dire. De là à laisser entendre que les RO sont faites en Chine et qu'AP soient les pires escrocs de la planète il n'y a qu'un pas. C'est assez costaud comme sous entendu pour être balancé comme ça, sans autre "preuves" que des bruits de couloirs.

Quand c'est un post/sujet comme celui de @shredder sur les défauts de JLC là j'applaudis. On a des photos, c'est argumenté...bref c'est hallucinant et jamais je n'achèterai de JLC après avoir lu ça (en même temps j'ai jamais eu envie d'en acheter une ).

Plus largement Poussin si tu veux ne pas gaver des escrocs capitalistes...je te conseille de regarder des marques comme Ochs&Junior dans des prix entre 5/10k€ et après de tapper directement chez lange ou chez des indépendants pour de plus grosses sommes. 
A moins que Manivel nous dise que chez Journe, mb&f ou de bethune tout soit aussi fait dans des ateliers chinois  (rien de perso Manivel, c'est plus pour la blague).

Je crois que ce post avec la petite tige qui se fait la malle est assez éloquent. Je m'interroge encore sur l'extension de tige présentée sur l'autre forum... Je ne juge que ce que je vois. Je ne suis pas client de ce genre de montres. La tige qui ne tient pas démontre une faille hallucinante au niveau contrôle qualité, voir conception. Surtout qu'elle s'est barrée le lendemain de l'achat donc on ne  peut pas parler d'utilisation abusive ou intensive ! On ne parle pas d'une production de 100 000 montres par mois, mais d'un produit fabriqué au compte goutte au regard des listes d'attente. Rappelez moi le prix de cette tocante ? Je vous trouve bien conciliant à l'égard des produits de luxe... Par contre en terme d'horlogerie, c'est un peu la honte.

@raynew

je suis complètement en phase avec ce que tu dis. C'est même scandaleux tous ces problèmes. Reste à voir comment le SAV réagit après.
Je ne défend pas l'indéfendable, quand la fiabilité n'est pas là c'est effectivement un mauvais signal sur des produits à 20k€. Ca m'a d'ailleurs fait hésité à aller chez AP je le reconnais sans problème.

Mais ce n'était pas le débat en fait. Je parlais du fait de savoir si c'était oui ou non fabriqué en chine comme c'était sous entendu...et pas du tout de la fiabilité.
En résumé que la tige se barre est indéniable mais je voulais savoir si cette tige était chinoise ou non 


Après les problèmes de fiabilité, tu les a partout malheureusement et plus c'est compliqué/travaillé plus ça tombe en panne. Vaut mieux aller chercher une Seiko5 si tu veux être complètement tranquille. Le plus important ensuite est la qualité du SAV (que j'espère ne pas avoir à tester .

De ce que j'ai pu comprendre, c'est les lieux de fabrication des boites et bracelets aciers qui sont plus que flous...
Les mouvements je ne sais pas.

De manière générale, la haute horlogerie n'est de tout façon pas réputée pour sa fiabilité ou sa solidité.
Ce sont des produits complexes et raffinés mais pointus.

Même Patek. Ils te font rentrer des complications de dingue dans des montres de dimensions contenues, mais faut pas trop les secouer.

@Shredder,
Rolex ce n est pas du 1 pour 15 ?
Patek non compliquées pareil ?

En quoi une aquanaute ou une nautilus coute t'elle cher à fabriquer ?
En quoi une date just ou une submariner coûte t'elle cher à fabriquer...

Autant on ne peux pas vous donner tords sur certains point relatif à la fiabilité etc... autant sur d autres points vous tenez des discours un peu étranges ...

Vous êtes dans l industrie mais j ai du mal avec les discours du genre ils bossent pour faire de la marge les salops ...

Et du coup à l'occasion vous nous expliquerez comment on aquier un bijou a 50k sans sois même faire de la marge  ?

Jean-Baptiste a écrit:

@raynew
Après les problèmes de fiabilité, tu les a partout malheureusement et plus c'est compliqué/travaillé plus ça tombe en panne. Vaut mieux aller chercher une Seiko5 si tu veux être complètement tranquille. Le plus important ensuite est la qualité du SAV (que j'espère ne pas avoir à tester .

 Oui enfin on parle d'une 3 aiguilles avec un boîtier taillé à la serpe ! Pardonnez moi mais j'ai un peu de mal à m'ébahir devant la conception ou modélisation ! Design qui date de 40/50 ans... Je pense qu'ils ont eu le temps d'y penser à la conception depuis que AP vend ce modèle... C'est pas vraiment une nouveauté 2018 ! Mais bon je vais m'arrêter là. Une fois de plus je ne suis pas client et je ne connais pas le fonctionnement interne de cette maison. A la base j'avais juste donné mon avis quant au problème de tige de remontoir de notre ami Lehmann ! Je lui souhaite à ce titre de retrouver rapidement à son poignet l'objet de sa convoitise !

Arnozerosix a écrit:

@Shredder,
Rolex ce n est pas du 1 pour 15 ?
Patek non compliquées pareil ?

En quoi une aquanaute ou une nautilus coute t'elle cher à fabriquer ?
En quoi une date just ou une submariner coûte t'elle cher à fabriquer...

Autant on ne peux pas vous donner tords sur certains point relatif à la fiabilité etc... autant sur d autres points vous tenez des discours un peu étranges ...

Vous êtes dans l industrie mais j ai du mal avec les discours du genre ils bossent pour faire de la marge les salops ...

Et du coup à l'occasion vous nous expliquerez comment on aquier un bijou a 50k sans sois même faire de la marge  ?

Non 
C’est là réponse à la première question, pour le reste la dialectique est suffisamment bas de gamme pour s’abstenir de réponse 

Shredder a écrit:

Non 
C’est là réponse à la première question, pour le reste la dialectique est suffisamment bas de gamme pour s’abstenir de réponse 

Quelle clareté dans la résponse...
C'est à peu de choses prêt ce à quoi je m'attendais de toute facon...

amitiés,

Arnozerosix a écrit:

En quoi une date just ou une submariner coûte t'elle cher à fabriquer...

1000chf voir moins... on parlait de 620chf il y a quelques années.
Mais avec une qualité, une précision, et une fiabilité quasi irréprochable...

Ce qui coûte cher dans la HH c'est la déco des mouvements. Les anglages, les gravures, etc... bref, le poinçon de Genève en gros.
C'est du travail manuel long et minutieux...
...du moins pour celui qui est encore fait a la main.

Donc en une trois aiguilles de vraie HH et une trois aiguilles Rolex, oui, il y a une réelle différence de coût de fabrication sur le mouvement.
Après Rolex fait tout en Suisse ou dans les pays limitrophes. La HH, pas toujours...

Merci pour ta réponse.
Cordialement,
Arno.

Manivel a écrit:

Ultramarine pour son exemplarité

Merci pour ça, même si on ne peut pas encore considérer Ultramarine comme une marque active. Dans quelques temps si tout va bien.

Pour revenir au sujet, je suis quand même surpris de tout ce qui se dit sur ces modèles, AP ne manque pourtant pas de moyen pour fiabiliser ses montres, ou avoir un contrôle qualité au top.
Les montres sont très réussies mais que de mauvais retours, même si évidemment on parle plus des trains qui sont en retard que de ceux qui sont à l'heure.

De rien...

Oui, il y a un effet loupe du forum, c'est certain, et tout n'est pas si noir chez AP, surtout quand on en a une en main.

Le problème est que les actionnaires en veulent toujours plus et n'ont aucune forme de déontologie ou d'état d'âme. Si personne ne leur tient tête pour défendre une philosophie de production qualitative, ils s'engouffreront dans la rentabilité, avec les conséquences que l'on connaît.