Axe de balancier: ça casse au moment de faire les pivots.

Bonjour à tous,

Ça fait quatre fois que je refais un axe de balancier pour une gousset 18'' Zenith que j'essaie de remettre sur pied
en amateur du dimanche. A chaque fois le pivot casse alors que je voyais le bout. Je craque !
Pour ce faire, je pars d'une tige acier bleuie.
Pour le gros de l'axe, je le tourne dans une pince américaine sur mon tour à perche à la main et ça va assez bien (j'ai un Lorch 6mm).
Le hic c'est quand je tente de lever les pivots.
Mes pivots font 9/100 et je casse quand j'essaie de les réduire de 2/10 à 9/100.
Voici comment je fais:
- Au burin et à la main, je les réduis à 2/10. Plus fin j'ai du mal.
- Ensuite je tente de les réduire avec une lime très fine (celle qui se trouve avec mon brunissoir) au tour à pivoter
et c'est à ce moment que je ne sais rien faire.
Soit la lime ne mord pas parce que j'y vais trop doucement. Et même après de longues minutes à tourner au tour à pivoter
je ne vois pas le diamètre réduire.
Soit je mords un peu en mettant de la force sur la lime et c'est systématiquement la casse : le pivot reste dans l'encoche,
même en huilant bien.

Pouvez-vous me dire ce qui cloche et comment on finit ses pivots avant de les brunir ?
Connaissez-vous un lien où je peux voir un tuto ou lire des explications ?

Merci
Bonne soirée 
Cadrature

Bonsoir,

Avec la lime du brunissoir tu n'arriveras jamais à tes fins sur un axe de balancier en acier bleu (ou alors avec d'infinies difficultés). Le brunissoir-lime est plutôt valable pour des pivots plus gros et pas trop trempés, en pendulerie essentiellement.

Il faut que tu descendes beaucoup plus près de la côte finale au burin (un à deux centièmes au dessus) et ensuite tu passes au brunissoir côté finition (strié) en lubrifiant. Si tu essaie d'enlever trop de matière au brunissoir (genre 4 ou 5 centièmes), la matière devient tellement écrouie en surface que ça ne "mord" plus, du coup tu appuies plus fort et ça pète!

Sinon, certains utilisent la lime en saphir pour descendre un peu la côte au tour à pivoter. Ça permet de "manger" un peu plus sans écrouir. Mais il faut posséder cet outil.

Différentes méthodes sont possibles pour tourner un axe de balancier. Mais pour descendre plus bas en diamètre au burin, le mieux est de passer au tournage entre pointes. Ton pivot sera supporté à son extrémité et aura moins tendance à fléchir sous la pression du burin. Et il faut affuter assez souvent pour que ça lève un copeau sans avoir besoin de trop appuyer. Le burin carbure est aussi un atout.

Il y avait un vieux post sur le tournage entre pointes sur le forum mais les images ont sauté.

J'ai trouvé ça comme illustration :

Source : http://www.sulka.fr/axe/

Merci infiniment pour ces explications, je comprends mieux mes déboires.
Je ne suis pas bien équipé pour le tournage entre pointes et n'ai pas de lime saphir.
En revanche j'ai une broche universelle avec des trous coniques et je dois aussi avoir des points excentriques.
Je vais essayer avec ce dernier outil... et un burin bien affuté à la pierre Arkansas, on verra.


Bonne soirée
Cadrature

Bonjour,
je suis en mission, notre ami Bernard qui vous salue bien voudrait ajouter une petite précision purement technique.

Dont acte :



Amicalement GG 

Salut Bernard, merci pour les infos complémentaires

Et merci Kelorkilé pour la transmission

Ah bah ça faisait une deuxième explication de la casse: mon fil d'archet est tendu comme une corde à violon.
Merci aussi pour cette explication de la coince dans l'encoche, je m'en doutais, mais c'est bon de le rappeler.

Vous prenez quoi comme fil ?
Je prenais du nylon, mais ça glisse trop (d'où la tension que je donne), je vais essayer avec du fil à coudre en lin, c'est bon ? En coton ?

Bon, j'ai renoncé à sertir l'axe au balancier avant de lever les pivots.
Je vais donc pouvoir en casser encore quelques-uns avant de comprendre les bons gestes  

Merci
Cadrature

Perso crin de cheval sur l'archet, mais tu peux faire des essais avec autre chose. Ou même enduire ton fil de colophane pour qu'il accroche mieux (mon crin vient d'un vieil archet de violon donc il doit en rester un peu dessus).

Pas besoin de sertir l'axe pour entraîner entre pointes, il suffit d'utiliser un "toc" ou entraineur. Tu peux simplement coller un bout de lame de spiral de réveil ou une fine bande de laiton qui fera le même effet.

Merci

Je vais donc aller dans un magasin de musique. Il fallait y penser.

Il me semblait qu'une étape pour avoir le plateau et le balancier qui tournent bien rond dans un monde idéal
était de sertir une ébauche de l'axe sur le balancier et ensuite seulement de finir de tourner entre-pointes.
En effet, avec tous les ennuis que j'ai, le monde idéal a disparu et  je tourne avec un toc et
espère avoir un axe terminé avant de le sertir au balancier (ça fait déjà deux fois que je sertis et chasse l'axe de ce pauvre balancier).

Une question en passant: je fais ça surtout pour apprendre, car des axes pour Zenith 18''' ça doit encore se trouver à quelques euros la
douzaine sur le net ou chez des fournituristes conservateurs, mais est-ce que c'est quelque chose que les jeunes apprentis horlogers
apprennent encore dans les écoles, le tournage complet d'un axe, la réduction des pivots, le polissage des pivots, etc.?

Bonne journée
Cadrature

Sertir le balancier d'abord est juste une méthode pratique quand on est sur de son coup (à l'époque le tournage d'un axe était une opération très courante et les horlogers étaient rompus à l'exercice). Mais river le balancier sur l'axe fini n'est pas moins bon dans la théorie, au contraire ça évite de river et dériver plusieurs fois quand on se rate et donc de moins malmener le trou tu balancier.

Pour ta deuxième question, ça dépend des écoles et des profs à mon avis. Personnellement à l'école je n'ai jamais réalisé un axe de balancier de A à Z. On a fait du tournage de pivots, du pivotage au tour à pivoter, mais jamais un axe complet avec tous ses épaulements à monter dans une montre à la fin. On a par contre eu un cours théorique sur ça, mais pour la pratique c'était segmenté en parties.
Du coup, une fois au travail il m'a suffi de regrouper les différentes opérations pour faire réellement des axes. Mais il faut bien avouer que c'est un travail relativement peu fréquent car peu de gens portent quotidiennement des montres sans antichocs et donc les accidents sont rares. Et bien souvent on arrive à se débrouiller avec de vieux stocks ou en modifiant un axe de côtes approchantes. Pour ma part il y a un bon moment que je n'en ai pas fait un.

Salut,
Juste quelques détails pour clarifier :
Quand dans ces dimensions on parle de coupe au burin, il doit être parfaitement affûté mais aussi on "caresse" plus qu'on ne coupe. Il m'est impossible d'avoir un copeau sur qq millième lorsque l'on doit limiter la coupe à qq centièmes et que l'on ne peut appuyer.
La lime saphir coûte cher, mais change la vie en terme de résultat ! A défaut, une série de limes à pivots allant à un grain proche du brunissoir aide aussi. Je travaille toujours sur de l'acier détrempé, puis re-trempé après mise à dimension.
Sinon je sais que je suis contrariant, mais j'aime que le fil de l'archet soit assez tendu pour directement sentir dans la main quand ça coince, plutôt que de compter sur l'élasticité de l'archet.
Enfin, certains descendent les pivots à la diamantine, mais ça bouffe les gorges de la broche du tour jacot. On  le voit d'ailleurs bien sur certains tours ayant vécus...

Tu détrempes l'acier ??? C'est certainement beaucoup plus facile alors.
J'ai toujours lu dans les bouquins qu'on travaille l'acier revenu bleu.
Mais la trempe et le revenu qui suivent ne déforment pas la pièce si du détrempes ?

Cadrature

Je garde 1/100 mm de marge que je finis au saphir après trempe et décalaminage.Il est donc attendri, mais reste toujours fragile car c'est comme tourner un marshmallow

brunod a écrit:

Enfin, certains descendent les pivots à la diamantine, mais ça bouffe les gorges de la broche du tour jacot. On  le voit d'ailleurs bien sur certains tours ayant vécus...

Aie aie !
Je m’interdis de mettre de la diamantine là-dedans !

La lime saphir à l'air très intéressante. Vous savez où je peux trouver cet outil dont j'ignore le prix ?

Cadrature

Ea chez Bergeon, prix aux alentours de 100-130 €...
Edit : 
https://www.bergeon.swiss/brunissoirs-en-saphir-5493.html

Voici la mienne avec son cache, car ça ne s'affûte jamais et ça casse au choc comme du verre.  
C'est ici un "grand" axe pour une Waltham.

une autre que je viens de retrouver...

Voila un très bon sujet, ou il n'y a pas grand chose à ajouter
il est vrai que sur les montres de marques comme une Zénith, il est rare de ne pas trouver l'axe, et comme il a été dit on trouve assez facilement un axe à longueur à modifier, puis pour de la montre de poche , il y a les axes à plateaux mobiles, c'est un travail rapide le laiton est plus rapide à tourner que l'acier, c'est bien pour les montres de qualité courantes ( je reprocherai la qualité de l'acier ) il y a également la façon moins professionnelle mais qui m'a parfois rendu de bons services, c'est de faire un axe à plateau mobile à partir d'un axe fini de bonne qualité
JCF

Fournier a écrit:

Voila un très bon sujet, ou il n'y a pas grand chose à ajouter
il est vrai que sur les montres de marques comme une Zénith, il est rare de ne pas trouver l'axe, et comme il a été dit on trouve assez facilement un axe à longueur à modifier, puis pour de la montre de poche , il y a les axes à plateaux mobiles, c'est un travail rapide le laiton est plus rapide à tourner que l'acier, c'est bien pour les montres de qualité courantes ( je reprocherai la qualité de l'acier ) il y a également la façon moins professionnelle mais qui m'a parfois rendu de bons services, c'est de faire un axe à plateau mobile à partir d'un axe fini de bonne qualité
JCF

Merci pour toutes ces informations.

Pour la dernière partie, j'ai un avis personnel que je vous propose.
Sur une montre qui va avoir près d'un siècle, plus encore sur des montres plus anciennes, le rhabillage n'a plus pour fonction première de mettre la montre en état de bon fonctionnement comme c'était le cas il y a longtemps au prix de grosses modifications, mais de la restaurer en tentant de lui donner l'aspect authentique et les fonctionnalités de ses débuts.
Quand j'interviens sur une montre à mon humble niveau, je fais attention à ce que mon intervention soit une restauration et qu'elle soit la moins invasive possible: par exemple un rubis serti remplacé par un sertissage d'une pierre de même couleur et jamais remplacé par un rubis chassé.
Donc je m'interdirai de remplacer un axe en acier par un axe avec plateau mobile et ferai en sorte que même démontée, on ne s’aperçoive pas de mon passage.

Cadrature

il faut bien différencier restauration et réparation, sur une montre de faible valeur; on fait généralement les réparation nécessaires pour remettre la montre en état de fonctionnement
une restauration c'est remettre la montre dans son état d'origine l'important dans les deux cas est que si plus tard l'on doit remettre la montre à son état d'origine, la réparation ne nuise pas, un axe à plateau mobile ne modifie en rien le mouvement, il divise simplement le coût par deux et peut éviter que cette montre finisse dans un tiroir ou sur la brocante du coin
si l'on veut plus tard lui rendre un axe conforme il suffit simplement de le remplacer une nouvelle fois
un rubis chassé à la place d'un serti, il y a alésage de la platine ( ou du pont ) ce sont des réparations pratiquement irréversibles
une réparation quelle qu'elle soit ne doit jamais être irréversible, on adapte une pièce à la montre et non pas la montre à la pièce
JCF