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 Chrono, roue à colonne vs came

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MessageSujet: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyDim 10 Jan 2021 - 16:36

Il y a quelque temps, Zen comparait la Speedmaster 321 (roue à colonnes) à la 861 (came) en se demandant quel système chrono était le mieux ( c'est ici). Le 321 lui apparaissait dur au départ, au  point de casser une colonne de la roue du même nom en appuyant trop fort – j’ignorais que cela puisse arriver. Or, un peu plus tard je parlais avec un vrai horloger d’Amboise bien connu ici, et on est venu aux soucis du 321. Il m’a dit que des roues à colonnes de 321 il en avait deux, mais qu’il les avait depuis 20 ans et qu’elles ne lui avaient jamais servi. Et il a ajouté : « C’est amusant que vous me parliez de cela car il y a peu un collègue m’a dit qu’il était sur un 321 dont une colonne était cassée » ce qui confirme que, effectivement, cela peut arriver.

Il est vrai que quand on regarde un 321, les colonnes sont minces comme une pointe d’épingle ; comparées à celles d’un Longines 13 ZN ou d’un Universal 281, elles font un peu anorexiques…Mais cela ne répond pas à la question sous-jacente : « qu’est-ce qui est le mieux, la roue ou la came ? ». Sujet déjà abordé ici et dont la réponse dépend du point de vue. Commençons par celui de l’utilisateur, le premier concerné, mais là c’est très subjectif, Zen lui-même ayant constaté lors d’un essai en aveugle que le résultat dépendait, et du chrono, et de l’essayeur : tantôt la roue était primée, tantôt la came. De fait, la sensation au départ dépend de la manière dont l’ensemble « roue à colonnes » ou « came » a été conçu, assemblé, et ajusté ; et d’autre part elle dépend de l’utilisateur : un bûcheron des Ardennes trouvera rarement que le poussoir de lancement du chrono est trop dur, et inversement un informaticien peut penser le contraire.

D’un point de vue technique, la réponse est plus facile à donner, mais cela demande de remonter un peu en arrière : les premiers chronos tels qu’on les connaît sont apparus à la fin des années 1800 ; les montres bracelets étaient inconnues à cette époque, et c’étaient des montre de poche qui n’avaient qu’un seul poussoir au centre du remontoir. Cet unique poussoir devait assurer de manière cyclique départ, arrêt, retour à zéro, et la manière la plus simple d’assurer ce cycle était de mettre une roue d’indexation munie de plots qui allaient engager les divers leviers commandant les rouages de chronographe. Comme il y avait trois fonctions à remplir (D,A,RAZ) il y avait trois dents de rochet par colonne.

Après la guerre de 14 la montre bracelet avait commencé à se répandre et on y adapta le chrono en se contentant de réduire de ¼ la taille du mouvement ( en gros de 4 cm à 3 cm) mais en gardant le même système, déjà connu et bien maîtrisé sur les montres de poche avec un seul poussoir. Et puis, dans les années 30, Breitling lança le chrono à deux poussoirs : un pour départ et arrêt, et un autre pour le retour à zéro. Il n’y a plus que deux dents de rochet par colonne et, du coup, il n’y a plus besoin de cette roue : un simple va-et-vient suffit, genre bascule droite-gauche ( Voir ici). De plus le système à deux poussoirs permettait d’additionner les temps mesurés : pour voir le temps pris pour passer d’un bloc d’acier à une culasse de P.210, le chronométreur allait d’une machine à la suivante en relançant et arrêtant le chrono à chaque passe.

Il est probable que les fabricants avaient bien vu que la roue à colonnes n’était plus nécessaire, mais il est tout aussi probable qu’ils n’avaient pas trop envie de redessiner tout un nouveau mouvement. Jusqu’au moment où le comptable s’était pointé dans le bureau d’études : « Messieurs, bonjour. Dites voir, votre système de roue à créneaux nous coûte cher à usiner et plus encore à monter et régler, vous ne pourriez pas trouver quelque chose de plus simple ? ». Traduire : « Trouvez vite fait un truc moins coûteux, on n’a pas de pognon à perdre ! ». Et dans les années 60, tous les fabricants se sont mis à remplacer la fameuse roue à colonnes par une came capable de basculer entre deux positions stables pour assurer marche-arrêt. D’où, entre autres, le 861 de Lemania (Omega) venu remplacer le 321 – c’est Emile Piguet qui avait fait le 321 et qui le modifia pour en faire le suivant.

Dans les années 60-70 j’avais eu l’occasion de parler du sujet avec des horlogers comme il en existait encore à l’époque (j’entends par là des professionnels et non de simples vendeurs comme aujourd’hui, des artisans dont c’était le métier, un métier auquel ils étaient très attachés, qu’ils pratiquaient tous les jours, et dont ils parlaient volontiers si on était intéressé). Ils avaient tous été d’accord pour me dire que, d’un strict point de vue technique, le montage « 2 poussoirs came » est supérieur à celui « 2 poussoirs roue à colonnes » car il comporte moins de pièces (un critère majeur en mécanique), des pièces de forme plus simple, donc plus faciles à usiner et à ajuster - et l’ensemble est aussi moins compliqué à réparer en cas de problème. Plus simple, moins coûteux à produire et surtout plus fiable, il assure exactement les mêmes fonctions dans les mêmes conditions que l’ancienne roue à colonnes qui est un ensemble assez fin, délicat et complexe, difficile à usiner, à caler et à régler, avec de nombreuses opérations d’ajustage et d’adoucissage.

             Reste le point de vue des amateurs de mécanique fine, qui sont sans doute nombreux ici, et là le résultat est immédiat si on met côte à côte un Valjoux 72 (roue à colonnes) et un 7733 (came) qui fait un peu pauvre en comparaison : plus de leviers anglés, plus de ressorts polis glace, plus de roue à créneaux scintillant comme une étoile… La came est un système plus rustique, moins esthétique, disons moins beau, mais plus robuste et plus endurant. En un sens, le chrono «  roue à colonnes » est en fait un chrono à l’ancienne, comme on trouve au supermarché de la moutarde à l’ancienne ou des terrines à l’ancienne.
Ne voyons rien là de péjoratif : on peut être un amateur éclairé, et passionné, de choses à l’ancienne.
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willbur
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyDim 10 Jan 2021 - 17:05

Dans les années 60-70, il y avait encore une recherche de l'optimum pour assurer les fonctions de base sans chercher à faire un produit de luxe.

Les lemania 5100 en sont le parfait exemple meme s'ils ont l'equivalent d'une roue à colonne.

Aujourd'hui, il faut que ce soit raffiné plus que fonctionnel, le chrono est d'ailleurs plus ornemental qu'utile.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyDim 10 Jan 2021 - 17:11

Ma comparaison ne portait que sur le 321 et le 861. Effectivement, je n'ai pas changé d'avis et si je partais sur une île déserte, je prendrais le plus fiable des deux et donc le 861.

Pour l'anecdote, j'avais acheté un chrono il y a très longtemps, un beau chrono bracelet en or assez massif qui réglait parfaitement chrono enclenché ou non. Quelques années après l'achat, je l'ai fait réviser et le Valjoux annoncé était un Landeron. Habitué à déclencher des chronos de tous types, je ne m'étais rendu compte de rien. Le chrono perdit à mes yeux beaucoup de son intérêt et je ne le porte plus. Pourtant, il était largement aussi efficace qu'un modèle avec calibre à roue à colonnes.

L'emballement pour la roue à colonnes est un emballement quelque peu faussé par le marketing sans doute, enfin je le crains.

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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 11 Jan 2021 - 10:25

ça me rappelle l'éternel débat : "mouvement manufacture" vs "mouvement générique"...

C'est principalement le marketing qui "fausse" un peu la perception que l'on a des mouvements dits génériques... (enfin, c'est mon avis de simple amateur)...
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 11 Jan 2021 - 22:21

Manufacture vs générique c'est plus une histoire de "label".

Ici c'est refuser une sorte de progrès car c'était soit disant mieux où plus jolie avant.
C'est comme penser que le travail manuel est toujours plus performant que celui réalisé par des machines.

Ce sont des postures qui projettent l'acheteur soit dans un autre temps ou dans une approche en marge de l'état de l'art de la technique.

Les marques répondent à ce type d'attentes de leurs clients car les montres ne sont plus des objects où la fonction première (donner l'heure, mesurer le temps) prime.
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 11 Jan 2021 - 22:53

Passionnant en tout cas, merci beaucoup Chinois
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willbur
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMar 12 Jan 2021 - 8:53

En complément si l'on souhaite être précis, la roue à colonne s'oppose à la navette suivant les nomenclature de pièces détachées.

Mais on a déjà eu ce débat ici :
https://forumamontres.forumactif.com/t230960p25-chrono-colonne-emb-vertical-minutes-centrales

Où s'opposait la vision purement mécanique à celle esthétique de "la" roue à colonne.

Et je le répète encore une fois mais le Lemania 5100  est le résultat d'une recherche technique très poussée au service de la fonction.
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMar 12 Jan 2021 - 8:55

Passionnant ! Merci pour ce sujet.
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buitonni
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMar 12 Jan 2021 - 9:27

Bonjour,

Effectivement, merci @Lataille pour ce texte étayé.
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMer 13 Jan 2021 - 17:14

Quelqu’un aurait-il la gentillesse de me montrer avec une flèche ce qu’est la roue à colonne sur un mouvement à roue à colonne ? 


 Je mets une photo d’un mouvement Seagull qui a je crois cette roue à colonne .... Merci !  thumright




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mercurio
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMer 13 Jan 2021 - 17:57

Bonjour,

Sauf à mal voir, ce n’est pas un mouvement à colonne.
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buitonni
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMer 13 Jan 2021 - 18:33

Entre les deux étoiles qui sont à gauche de l'inscription 1963, maintenue par la plus grosse vis bleue visible sur le mouvement.
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stancaiman
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMer 13 Jan 2021 - 19:31

ça aurait pu être un article intéressant, rien d'objectif, que du subjectif. Dommage
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Fab68
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMer 13 Jan 2021 - 20:01

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gatchou
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMer 13 Jan 2021 - 20:20

@jeanbat 31  Le terme technique "roue à colonnes"  (avec un s comme le précisait déjà Zen dans un fil vieux de 13 ans
 https://forumamontres.forumactif.com/t19824-roue-a-colonne-pfft-et-alors )   est en fait très explicite :
une roue avec des colonnes ....

Et je me permets de remettre la photo de Zen où l'on voit ça très bien

Chrono, roue à colonne vs came ChronoargentAllemandrouecolonnes
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mercurio
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyMer 13 Jan 2021 - 21:09

Autant pour moi, je ne l’avais pas vu  Neutral#-Qt:
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one2wan
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 18 Jan 2021 - 10:06

De l'opinion que je m'en suis fait, en toute modestie, le chrono à cames a mauvaise réputation. Fausse idée si bien réalisé et non uniquement dans un but de réduction des coûts au détriment de la fiabilité. En gros, le problème sur un calibre à cames de basse qualité, ce ne sont pas les cames mais la qualité générale sauf que l'on a tendance à le juger en tant que "chrono à cames". Sur un calibre à colonnes de basse qualité, l'appréciation est différente, on se réfère de facto à l'ensemble et non uniquement aux colonnes. En bref, la beauté n'est pas systématiquement gage d'efficacité, en horlogerie ou ailleurs. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre Mr. Green

Conclusion (la mienne !) : pour la "beauté", y'a les colonnes, pour l'efficacité, y'a les colonnes ET les cames (si bien faites, cela vaut pour les 2)


Dernière édition par one2wan le Lun 18 Jan 2021 - 10:22, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 18 Jan 2021 - 10:09

mercurio a écrit:
Autant pour moi, je ne l’avais pas vu  Neutral#-Qt:

Au temps pour toi Wink
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 18 Jan 2021 - 12:04

one2wan a écrit:


Au temps pour toi Wink

au temps / autant :
les deux sont corrects mais le premier me parait tiré par les cheveux et le second tout à fait logique !

Isosta
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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 18 Jan 2021 - 13:48

isosta a écrit:
au temps / autant :
les deux sont corrects mais le premier me parait tiré par les cheveux et le second tout à fait logique !

Isosta
 ICI un lien pour documenter la controverse, avec en prime un graphique des fréquences d'utilisation des deux expressions depuis ... 1700  clown

en langage SMS/phonétique ça donne "OTAN pour moi"

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MessageSujet: Re: Chrono, roue à colonne vs came   Chrono, roue à colonne vs came EmptyLun 18 Jan 2021 - 19:23

"Oh temps, 
en emporte le vent... " Wink
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