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 Un débutant découvre les calibres automatiques....

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Totocatcho
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MessageSujet: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty12/3/2021, 20:25

Bonjour,
Si je suis retombé dans les montres il y a presque 1 an (du temps et de l'argent en trop certainement Mr. Green , et Qwant qui ma renvoyé sur FAM aussi ) c'est aussi parce que l'attrait pour les jolies mécaniques ne m'avait jamais quitté.
Alors en béotien je me livre à un petit exercice de comparaison de mes 3 calibres auto, les experts pardonneront je l'espère mes erreurs et approximations, il s'agit plus d'un retex personnel que d'une étude rigoureuse.

Les protagonistes:

Miyota 821A.
Réserve de marche 42h, 21.600 a/h (3 Hz), remontage automatique et manuel, 21 rubis.

Seiko  4R35
Réserve de marche 41h, 21.600 a/h (3 Hz), remontage automatique et manuel, 23 rubis.

Eterna 3902A (sans date)
Réserve de marche 65h, 28.800 a/h (4 Hz), remontage automatique et manuel, 30 rubis.
Un débutant découvre les calibres automatiques.... Mvt_10

Point de vue esthétique, je les trouve très différents et c'est tant mieux (j'ai vraiment 3 montres différentes):
le Miyota est rebrandé LIP qui a rajouté (il me semble) des côte de genèves, la masse oscillante est très ajourée est bien que très engoncé dans le boitier il se dévoile bien (même si j'ai cru comprendre que pour les puristes supercompressor et plongeuse, c'est avec fond plein et pas verre saphir).
Le Seiko  en montre encore plus (presque à poils, les pont sont reduit au minimum), la  masse dorée est du plus bel effet avec un double effet polie/brossé, mais parait moins "travaillé", plus indus.
Enfin l'Eterna n'est pas là pour en mettre plein les yeux (alors que c'est le plus grand), les ponts décorés de Cotes de Genève occupent l'essentiel, ne laissant paraitre que les partie mobiles (echapement et remontage), la rigueur suisse respire la qualité, et heureusement la masse est joliment décorée.

Je ne suis evidemment pas holorger, mais techniquement, j'ose 2 remarques:
-le miyota est bruyant (ça ne me dérange pas vraiment, ça prouve que "ça tourne") mais s'il l'est, c'est parce que la masse tourne le plus souvent en roue libre, ne remontant le ressort que dans un seul sens, l'autre, et a l'usage ça me semble être le bemol de ce calibre, car je suis quasi certain que la RDM s'en ressent à la longue.
-le remontage manuel de l'Erterna est un peu pénible (trop dur) sans que je puisse dire si la root cause est le joint d'étancheité de la couronne, ou les rouages eux-mêmes.

A l'usage (pifomètre un peu aidé par watchCheck, et ils dorment "3h en haut" ce qui pour chacun semble le meilleur choix):

-la plage d'utilisation de RDM du miyota est la plus faible, et si on n'y prend garde la dérive devient importante (-25sec/j en record) pour une moyenne entre +1 et +3sec par jours (j'ai fini à +1mn sur un mois au départ, lorsque je n'avais qu'elle)
-le seiko est plus constant, pour une utilisation similaire et tourne autour des 4/5sec/jour au porté comme au repos (je prefère de l'avance que du retard)
-enfin l'eterna: je ne l'ai que depuis 1 mois et demi, mais ne s'est jamais encore arrêté (RDM++ et je le porte un peu plus aussi, elle est tellement belle ), et il est régulier comme un chef de gare; de -2 sec/j à +5 pour les extrèmes, 1,2sec/j en moyenne depuis le départ et +0,1sec/j au porté! je ne regrette pas la montée en gamme sur ce point.

En conclusion, je me laisse souvent hypnotiser par ces petit rouages (pas de regret pour le quartz), et comme je prend vite gout à la qualité réèlle et percue, je pense que la suivante devra forcement avoir une RDM d'au moins 60h pour rentrer dans la shortlist.

Et pour vous, "le moteur", c'est un truc important ou seule "la carrosserie" vous touche?
(et si j'ai ecrit de la m... n'heisitez pas à m'instuire)
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Totocatcho
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty15/3/2021, 18:59

Post sympa et intéressant ! Merci pour ce partage.

Après ici,  quasiment tout le monde aime autan la carrosserie que le moteur tu sais. Sans parler de l'histoire et de l'affect qu'on peut avoir avec les montres.
Tu as les bon calibres moches, les bon calibres sur lesquels il y a eu un travail de décoration incroyable , les beaux mais pas fiable.....

J'ai aussi au début abordé les montres par le calibre , préférant toujours un mouvement manufacture propre à une marque et à un modèle . Si jaime toujours autan, je nai rien contre un bon eta certifié chronomètre, ou même un bon quartz.
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montrepastout
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 19:04

Totocatcho a écrit:
Post sympa et intéressant ! Merci pour ce partage.


Merci pour ce(t unique  Mr. Green ) retour, de la part d'un toulousain en plus.

J'aurai bien voulu lire un post de ce genre il y a 6 mois, de façon a avoir un aperçu rapide des offres... il manque effectivement un ETA (dans ma liste) pour que je me fasse une vraie idée.
Découvrir que le miyota ne remonte que dans un sens a été une surprise par ex.

Je n'ai flashé  sur aucune montre avec ETA lors de mes recherches (jusqu'à sortir la CB en tout cas), mais ne ça ni un quartz (solaire ou "avec un truc en +" au moins) ne m'interdirait un achat,  d'autant que les ETA emboités ça va finalement devenir rare si j'ai bien compris la nouvelle politique de Swatch Group.
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Totocatcho
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 19:09

Avec plaisir ! Il y a des tonnes d'encre numérique a lire ici,  il en a coulé du pixel sur les différents calibres.
La navigation sur fam n'est pas hyper intuitive,  surtout sur smartphone,  mais c'est vraiment une mine d'informations quasi intarissable.  


Au plaisir de te lire🙂
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 19:51

Pas si rares que ça les ETA, au présent et dans l'avenir, en plus avec la fin de cette longue histoire de monopole. 

Déjà tu as Swatch et ses nombreuses maisons, le plus gros groupe horloger, qui fonctionne avec depuis bien longtemps. Une autre histoire c'est le coup qui sont en train de faire avec les powermatics.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 21:02

Intéressant ce post ! C'est vrai qu'un sujet regroupant les caractéristiques des principaux mouvements pourrait être plus utile que de devoir aller piocher dans les profondeurs de FAM à chaque fois, mais on apprend tellement plus de choses avec cette méthode ! 

En soi, le moteur, ça me touche pour deux raisons : 
- au regard du prix de la tocante, ça aide quand même à savoir si l'achat vaut le coup et le coût -> en donnant un exemple extrême, une montre à 1k emboitant un 82XX, j'achète pas  Mr. Green
- au regard du mécanisme, car j'ai pour principe de bannir de ma collection ce qui a besoin d'une pile (une vraie, pas un accu) pour fonctionner. Le quartz pour moi, c'est solaire, kinetic, ou rien. 

Mais ça n'est qu'un élément parmi d'autres dans ma réflexion quand un modèle me tape dans l'oeil ^^ 

Quand aux ETA, effectivement, la COMCO a de nouveau autorisé ETA à distribuer en dehors du SG, l'entreprise étant moins en situation de monopole qu'il y a quelques temps. 

@zatopek : pour le powermatic, tu fais référence à leur fâcheuse tendance à en mettre partout, tout le temps ?  Mr. Green
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 21:07

Plutôt à leur régulation.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 21:23

Là j'avoue que je ne vois pas ce à quoi tu fais référence  scratch

Tu les trouve mal réglés en sortie d'usine ?
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 22:03

ZenethaaR a écrit:
Intéressant ce post ! C'est vrai qu'un sujet regroupant les caractéristiques des principaux mouvements pourrait être plus utile que de devoir aller piocher dans les profondeurs de FAM à chaque fois, mais on apprend tellement plus de choses avec cette méthode !
Et on croise aussi tellement plus de CHI avec cette méthode  Pleure 2
(Et de CHI-eurs, si vous me passez l’expression, qui forment finalement un cercle d’anonymes dont chacun trouve que l’autre est plus atteint que lui... ce qui entretien par là même une certaine auto-complaisance ou auto-faiblesse vis-à-vis de ses propres CHI). M’enfin bon, c’est affreusement agréable  Mr. Green

Pour ma part, le mouvement va être un argument assez terminal de déclenchement ( ou non) d’achat. Ce n’est jamais la première chose que je regarde: si la montre ne me plaît pas ou de manière trop superficielle, peu importe son mouvement, c’est niet. En revanche, le mouvement va me faire accepter un certain prix par exemple. Mais je dois avouer être, pour l’instant, assez peu sensible à leur beauté: un fond gravé me va très bien sur les montres que je peux actuellement me payer. Le fait que la montre soit automatique est en revanche capital. J’aime l’idée qu’elle n’a pas besoin d’autre source d’énergie que le mouvement.
Bref, ETA, Sellita ou Seiko, je m’en contre fiche tant que c’est proposé dans une montre qui me plaît et au prix qui me semble cohérent avec l’offre « technique » (par ex, quand je vois une Oris qui me plaît avec un sellita 38h de rdm au prix catalogue, ça bloque, alors qu’avec n’importe quel autre mouvement proposant 48h de rdm et pour légèrement plus cher, la CB pourrait bien chauffer! Enfin c’est un mauvais exemple puisque je bloque surtout sur le bracelet propriétaire mais c’est un autre problème Un débutant découvre les calibres automatiques.... Blunt_gi).
En somme, je trouve que les mouvements que je peux me payer pour l’instant ne sont pas suffisamment beaux pour que je prête attention à autre chose que leurs capacités techniques. Je pense être prêt à n’avoir que des montres à fond plein s’il le fallait jusqu’à ma premier HH (qui peut être n’arrivera jamais qui sait). Donc pour l’instant c’est fiabilité, RDM, fréquence (et le rapport entre ces trois éléments et le prix de la montre).
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 22:42

ZenethaaR a écrit:
Là j'avoue que je ne vois pas ce à quoi tu fais référence  scratch

Tu les trouve mal réglés en sortie d'usine ?

Au contraire ils sont très précis et performants ces calibres. Le Powermatic était avant tout un besoin de différenciation des marques du SG suite à l'expiration du brevet du best seller 2824-2 qui allait se retrouver partout.

Je parlais à mon horloger l'autre jour, d'ailleurs certifié et formé par le groupe. Déjà tu sens qu'il ne s'attend pas une question sur l'organe de régulation des Powermatics de la part d'un analphabète technologique de ma trempe. Après il te dit que oui, qu'il sait réguler, qu'il a les outils. Après il te dit qu'au pire il change le module et au pire du pire, le mouvement. Parce que enfin, le coût du travail humain est nettement plus élevé qu'un changement de mouvement (et pourquoi pas, carrément de montre). 

Tout le cinéma mental romantique qu'on se fait à propos du travail manuel de régulation du petit horloger barbu avec une miniscule clé s'évapore. 

Et j'ai des Seikos, je me pose la même question avec les calibres 4r ou 6r. On va me dire pareil dans 10 ans pour une revision ? : "allez, on vous change le mouvement entier, c'est mieux" ou au pire, ils vont le faire sans rien dire ?
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 22:46

Oui je comprends mieux : le mouvement devient si peu cher à produire que le boulot d'entretien et de réglage de l'horloger "de quartier" va au mieux profondément changer, au pire disparaitre. 

Et l'image de durabilité de la montre mécanique en prend un sacré coup... 

A voir ce que ça donnera dans 10 ans, comme tu dis !
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty16/3/2021, 23:13

En fait, ils trichent. Il te vendent un truc éternel avec date de péremption.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 01:08

Citation :
En fait, ils trichent. Il te vendent un truc éternel avec date de péremption.


pfiou failli raté le lien (fort intéressant pas ailleurs)....  les truc éternels ne sont pas pour ceux qui les "usent" Un débutant découvre les calibres automatiques.... Blunt_gi

Dit autrement, (l'analogie avec l'automobile marche encore)
grande série ou budget raisonnable = > réparer si possible (pourquoi pas en DIY?), entretenir à bas cout (espacer les révisions?), ou changer le moteur sont des solutions viables. J'ose espérer qu'un miyota ou un NH35 se trouveront encore longtemps sur qq étagères, voire même des swap possiblent pour d'éventuels upgrade ... et si on porte la montre, ce n'est pas son mouvement qui sera le plus défraichi sur la longueur (en tout cas pas avec moi)
petite série ou manufacture = >  entretient plus exclusif à prévoir ("assume ta Ferrari ou revend là!").... et j'ai bien aimé l'anecdote "du seigneur" (déjà adepte du 1/4 toulousain pour ma part).

Par ailleurs je rejoins assez vos retours: si ça n'est pas déterminant, autant que le ramage se rapporte au plumage, je n'aime pas trop passer pour un pigeon.

ps: loin de moi l'idée d'éviter les "profondeurs de FAM", même si c'est parfois un peu comme le champ des sirènes, ou qu'il est aisé de s'y perdre.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 09:26

Pour la dispo des Powermatic, je ne sais pas, quoique l'ETA 2824-2 a quand même duré pas mal de temps en tant que tel. 

Pour les Miyota et autres SII, là aussi ça va durer. N'oublions pas que les 4R et 6R sont des évolutions des 7S. On trouve plein de SKX modées où le mouvement a été remplacé par un 4R. Seiko l'a d'ailleurs fait avec les 5KX. 

Et pour les 82XX c'est la même chanson Wink
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 10:05

C'est effectivement rare de voir des posts sur les mouvements. C'est le premier critère d'achat pour moi, sinon la montre ne devient qu'un objet de mode et alors qu'elle soit mécanique ou à quartz cela n'a que peu d'importance.
J'essaye de n'avoir que des mouvements différents pour chacune de mes montres, et j'ai donc de l'ETA, du Sellita, du Miyota, du Seiko, de l'Orient et du Vostok en rotation (je ne fais que dans l'entrée de gamme). Le Yema est le prochain sur la liste.
Les quartz ont aussi leur charme, non pas sur le plan esthetique, mais plutôt technologique lorsque l'on se tourne vers les solaires, radiopilotés, GPS pilotés ou ultra précis.
Côté technique, les ETA m'ont tous posé problème un jour ou l'autre, en particulier leur système de remontage (le fameux effet rotor).
Au niveau de la précision, les japonais sont souvent critiqués car ils sortent d'usine avec une large plage de tolérance, et comme ils sont dans des montres peu chères, ils ne sont pas régulés lors de l'emboitage. Mais si la marque s'en donne la peine, ils peuvent être précis. Lundis Bleus à bien réussi à avoir la Vipère avec un Miyota série 90XX.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 10:38

Par effet rotor, tu fais référence à ce qu'il se dit sur ce fil ? Je n'ai pas encore rencontré ça sur les Powermatic, ça a peut être été corrigé lorsqu'ils ont "développé" ces mouvements.

Et effectivement les mouvements japonais sont souvent non réglés en sortie d'usine, ce qui explique la tolérance large. En pratique, quand le réglage est bien fait par la marque, ces mouvements ont des performances proches, voir dans le COSC (ou vipère, pour la montre dans son ensemble). 

Je n'ai aucun 8XXX qui dérive de plus de 10s/j (mes 82XX sont dans le COSC, et mes 83XX sont respectivement à +8 et +9), et mes Serie 9 sont dans le COSC. 

Mention spéciale également à Orient et Orient Star, dont les mouvements sont particulièrement bien réglés. 

Quand au quartz, c'est effectivement un charme avant tout technologique, qui se transforme en esthétique quand la seconde morte est bien réglée !
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 10:52

Pour l'effet rotor, oui c'est ce qui est décrit sur le post cité. J'ai eu ça sur un Powermatic et maintenant sur un 2824. C'est souvent lié à un défaut de lubrification du système de remontage.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 10:54

Bacalhaueiro a écrit:
Pour l'effet rotor, oui c'est ce qui est décrit sur le post cité. J'ai eu ça sur un Powermatic et maintenant sur un 2824. C'est souvent lié à un défaut de lubrification du système de remontage.

Donc défaut pas du tout corrigé sur les Powermatic ^^ Plus qu'à espérer que les miens ne rencontreront pas ce souci !
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 11:45

Après avoir fait à peu près le tour des ETA, Sellita ou Miyota, les mouvements automatiques d’entrée de gamme ne m’intéressent plus du tout… Je préfère aujourd’hui un bon mouvement quartz plutôt qu’un mouvement auto générique à la précision aléatoire, à la réserve de marche ridicule, à l’esthétique bof bof et à l’intérêt technique nul.
On aura aussi moins de souci avec un montre quartz qu’avec une automatique d’entrée de gamme assemblée à l’arrache et réglée avec les pieds.
 
Pour illustrer, prenons une marque comme March Lab dont la plupart des modèles sont proposés en version automatique ou en version quartz. Pour ma part, si un modèle me plaît chez eux, je vais préférer prendre la version quartz car ça ne m'intéresse plus d’avoir un Miyota 90XX avec (comme tu le fais justement remarquer) son rotor qui tourne à fond la caisse en faisant même bouger la montre mais sans remonter le mouvement, qui prend 20 secondes par jour et qui s’arrête si je pose la montre une journée.  De plus, la version quartz est vendue presque moitié prix de la version auto !
Pareil chez Briston par exemple où je préfère largement les modèles quartz plutôt que les automatiques en NH35.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 11:59

Josy57 a écrit:
Après avoir fait à peu près le tour des ETA, Sellita ou Miyota, les mouvements automatiques d’entrée de gamme ne m’intéressent plus du tout… Je préfère aujourd’hui un bon mouvement quartz plutôt qu’un mouvement auto générique à la précision aléatoire, à la réserve de marche ridicule, à l’esthétique bof bof et à l’intérêt technique nul.
On aura aussi moins de souci avec un montre quartz qu’avec une automatique d’entrée de gamme assemblée à l’arrache et réglée avec les pieds.
 
Pour illustrer, prenons une marque comme March Lab dont la plupart des modèles sont proposés en version automatique ou en version quartz. Pour ma part, si un modèle me plaît chez eux, je vais préférer prendre la version quartz car ça ne m'intéresse plus d’avoir un Miyota 90XX avec (comme tu le fais justement remarquer) son rotor qui tourne à fond la caisse en faisant même bouger la montre mais sans remonter le mouvement, qui prend 20 secondes par jour et qui s’arrête si je pose la montre une journée.  De plus, la version quartz est vendue presque moitié prix de la version auto !
Pareil chez Briston par exemple où je préfère largement les modèles quartz plutôt que les automatiques en NH35.

Ceci dit, Briston et March Lab font sans doute partie des marques qui règlent justement leurs mouvements avec les pieds. Ces deux marques sont plus des bijoutiers que des horlogers, visiblement. Les Serie 9 équipant des Citizen ou des montres d'emboiteurs qui font bien leur boulot sont toujours très bien réglés et le rotor ne fait aucun bruit même lorsqu'il tourne dans le vide. Même chose pour les 4R35/NH35. La précision, c'est rarement intrinsèquement la faute du mouvement. 

Après c'est sûr, hormis peut être le critère esthétique (et encore) et l'intérêt technique (et encore), sur tous les autres points (RDM, soucis, précision), un quartz fera toujours  mieux qu'un mécanique, quand bien même ce dernier serait de haute volée. On touche à une question existentielle : l'intérêt du mouvement mécanique à l'époque moderne, simplement du marketing ?
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 12:11

Du marketing beaucoup, quant à l'intérêt je reprendrais à M. Biver encore :

"Un jour j’étais dans la boutique Fiumi de via Manzoni à Milan, le temple de l’horlogerie traditionnelle de l’époque, lorsque j’ai entendu un client se plaindre du retard de sa montre mécanique. Le quartz avait habitué les consommateurs à une précision inconnue auparavant, pour un prix bien inférieur. La réponse de M. Fiumi fut extraordinaire: «Vous êtes un seigneur, et en tant que tel vous n’est pas tenu de respecter des horaires précis, vous faites ce que vous avez envie de faire. Votre montre est parfaite pour vous. C’est un objet de prestige, un œuvre d’art, c’est pour cela qu’un seigneur comme vous la porte.» Cet échange m’a inspiré jusqu’à ma période chez Hublot: prestige, luxe, art, status symbol et exclusivité sont les arguments de vente qui ont caractérisé le retour en force du «tic-tac»."
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 12:18

Donc :

* On est des seigneurs, il y a beaucoup par ici. 
* Ma Hamilton est un objet de prestige, un œuvre d'art 

Plus sérieusement, sans dénigrer les calibres emboités de Briston ou March Lab je dirais que nous sommes un cran (ou plusieurs milliers) au dessus concernant ce qui produit le groupe Swatch. 

Le Powermatic est un bon calibre.
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MessageSujet: Re: Un débutant découvre les calibres automatiques....   Un débutant découvre les calibres automatiques.... Empty17/3/2021, 12:27

zatopek a écrit:
Donc :

* On est des seigneurs, il y a beaucoup par ici. 
* Ma Hamilton est un objet de prestige, un œuvre d'art 

Plus sérieusement, sans dénigrer les calibres emboités de Briston ou March Lab je dirais que nous sommes un cran (ou plusieurs milliers) au dessus concernant ce qui produit le groupe Swatch. 

Le Powermatic est un bon calibre.

Ses équivalents japonais le sont tout autant, surtout les serie 9 (mais les 6R ne déméritent pas non plus, bien que plus moches visuellement, on ne va pas se mentir). 

Evidemment, là où, sistem51/swissmatic jetables mis à part, le powermatic constitue l'entrée de gamme du SG (mais aussi, au travers de ses grades et versions, le milieu et parfois le haut de gamme), les japonais ont de vrais calibres entrée de gamme avec les serie 8 et les 4r. Les comparer au powermatic simplement parce que tout deux constituent l'entrée de gamme de leurs groupes respectifs n'a pas de sens AMHA. 

Si on compare avec les mouvements véritablement équivalents, avec le même niveau de réglage, le cran d'écart a tendance à bien disparaître.
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Un débutant découvre les calibres automatiques....
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