fabrication d'une fraiseuse cnc home made

Bonsoir Cadrature,
Désolé ! je réponds un peu tard .
Merci pour ce lien j'ai regardé la video et c'est génial.
Oui comme vous dites, ils fabriquent quasiment tout c'est vraiment un très beau et long travail.
Ils ont le matos qui va avec .

Si je peux déjà pointer les trous avec ma future cnc. Je pourrai ensuite percer sur le tour avec mon plateau à 3 chiens.
Pour le burin fixe je vais devoir en trouver un ou fabriquer quelque-chose .

C'est vrai que j'ai déjà fabriquer un tasseau et un poussoir afin de chasser un roulement de masse oscillante, sans chariot ça m'a pris du temps mais bon, j'y suis parvenu on s'amuse...




Je respecte entièrement votre avis .

a)  Le temps perdu me fait évoluer
b) C'est coûteux, c'est vrai mais j'essaie de limiter fortement les coûts.
c) J'aime apprendre de nouveaux logiciels de plus, l'électronique m'a toujours fasciné et les fraiseuses, imprimantes 3D je trouve ça génial ça fait un moment que je m'y intéresse c'est l'occasion d'essayer quelque-chose .
Étant dessinateur technique, je me dis qu'il est peut-être possible de faire quelques-chose de différent
d) Je suis entièrement d'accord avec vous, si c'est pour qu'une machine façonne toute la platine je n'y vois pas non plus l'intérêt
J'espère juste pouvoir pointer les différents trous avec un maximum de précision

Encore merci pour votre retour d'expérience et le partage de cette belle vidéo.

À bientôt.

Vir.

Bonjour

Comme la difficulté, c'est la précision, vous pouvez vous en sortir dans un budget modeste

- En diminiant les dimensions d'usinage.
- En vous limitant aux nombre d'axes.
- En achetant pas cher.
- Et puis comme dit, de vous limiter au seul pointage.

La précision sous laquelle vous ne pouvez pas descendre pour pointer proprement, c'est 1/100e
il semble. Pour le fraisage, je ne me rends pas compte de ce qui est possible avec un budget serré.

Voyez par exemple la machine Pocket CNC qui est une 5 axes de bureau qui est sérieusement fabriquée
(https://www.pentamachine.com/pocket-nc) sur une structure alu et qui coute environ 7000$. Et bien
ils affichent une précision trop faible pour un usage horloger.
Réaliser une telle machine qui a une précision au 1/100e est un très très gros projet (mais nous
sommes à 5 axes ici).

Donc peut-être une 3 axes très ramassée, à partir d'un chariot croisé Proxxon ou réalisée par
vous même avec des guides.
Il me semble qu'une structure aluminum (profilés) et les sets classiques (guides à billes, vis à bille
avec  réducteur à courroie 1/5, etc) pourrait suffire étant donné les dimension limitées, et entrer
dans votre budget. Mais je n'ai pas cette expérience pour vous le confirmer ou pas.

Je n'ai pas non plus l'expérience des achats de pièces de qualité professionnelle comme sur le lien
donné par JC et ceux trouvées sur Ali Express ou Amazon. Comme la différence de prix est impressionnante,
il doit bien y avoir une différence de qualité, mais je ne sais pas...
Il est sûr qu'acheter de la qualité va éclater le budget.

Je me rappelle aussi avoir vu une vidéo de quelqu'un qui avait acheté une fraiseuse jouet de
modéliste très très insufisante pour un usage horloger. Il avait sérieusement modifié la machine (pose de rails,
pose de réducteurs je crois, solidification de la structure) et prétendait usiner l'acier de façon précise.
Je ne retrouve plus la vidéo, mais c'est une bonne piste pour faire à partir de quelque chose très
économique et avoir déjà une base.

Voilà. Si tout ça peut donner des idées pour ce beau projet...


En tout cas je suis ce poste avec intérêt et si d'autres ont aussi cette expérience,
ce serait formidabe de les lire.

Cadrature

Je continue à suivre ce sujet bien que je n'aurai probablement plus grand chose à y apporter (la commande numérique étant loin de mes compétences, je suis plus versé dans les méthodes "traditionnelles").

Toutefois, même si j'ai bien compris que le but (en plus de vouloir réaliser une montre) était de s'amuser sur le thème de la commande numérique, la discussion m'a fait songer a un autre moyen qui n'a pas été évoqué et qui permettrait certainement de réaliser un pointage précis à peu de frais.

Il s'agit tout simplement d'utiliser le principe du pantographe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pantographe_(dessin)


Ce principe a d'ailleurs été employé par les horlogers pour le prototypage avec des machines appelées "fraiseuses à reproduire" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraiseuse_%C3%A0_reproduire

Vu la grande simplicité du mécanisme (uniquement des leviers et des points de pivotement), on doit pouvoir créer un pantographe-pointeur artisanal qui permettrait de partir d'un dessin à grande échelle de la montre et ainsi de réaliser le pointage avec la précision requise.
L'erreur de positionnement étant réduite du même facteur que la réduction du dessin, avec un positionnement précis au dixième de mm sur le dessin à copier on devrait arriver à un plantage précis au 1/100ème de mm. Bien entendu, il faut une conception qui limite au maximum les jeux au niveau des points de rotation des bras ou en tous les cas qui permette de "rattraper" ces jeux.

Désolé pour le hors sujet...

Excellente idée. Excellent hors sujet ! ;-)

Bon, il faut des bons roulements et du bon matériel, mais c'est très accessible il semble.

Du reste, s'il s'agit de simplement "planter" un mouvement ; par exemple en réutilisant les mobiles
d'un mouvement existant pour faire un autre plantage, on peut utiliser le compas aux
engrenages et la machine à planter.
Le premier, s'il est juste, permet de dessiner les points à perforer en traçant deux arcs de cercle, le
second à mettre en parfait vis à vis ces points entre platine et ponts bien parallèles.

J'ai commencé à faire ça une fois... J'avais réussi à planter les mobiles du mouvement d'un 6497
entre une platine et la petite platine des ponts... Mais je me suis épuisé à l'ouvrage et j'ai finalement
abandonné au moment de faire les pilliers, les vis, après avoir détecté quelques défauts. Il faut un sacré
courage et de la patience, beaucoup de patience. Comme les anciens !
Mais c'était tout de même encourageant de voir rouler les mobiles dans les rubis chassés...

Cadrature

Bonjour à tous,

Je suis ce post depuis le début et je me décide à participer. 
D’abord merci à Vir pour ce sujet. 
J’ai une Proxxon MF70 et j’ai très envie de la passer en CNC 
Pensez-vous que celle ci soit capable d’être précise.

Bonsoir Cadrature, Saturne et mercurio

Cadrature,
Après votre dernière réponse, je commence à douter🥺 si avec une machine à 7000$ la précision n'y est pas... mais je dois garder espoir
Avec la table proxxon X-Y et guide à bille pour l'axe Z j'espère pouvoir faire quelque chose de convenable.
Je me pose cette question:
Si une différence de 1 à 2 centième est présent lors du pointage (avec la cnc)  par rapport aux plans de fabrication et que les ponts et coq sont pointés ensuite sur le plateau à chiens l'alignement devrait être respecté ?
À tester une fois la machine fabriquée.
Je dois terminer les plans de fabrication, ensuite faire découper au laser les différentes pièces.
J'ai fait le choix de l'acier pour le châssis comme l'exemple de Levi janssens en début de post. Je pense que plus elle sera lourde, moins elle vibrera

Cela influence certainement la précision.

Il n'y a plus qu'à... Et on verra .

Saturne,
Merci pour cette idée qui n'est pas tout à fait hors sujet c'est une idée supplémentaire à explorer.
C'est vrai qu'avec un plan 10 fois plus grand la précision est augmentée.
J'avais vu une vidéo il y a quelque temps avec l'utilisation d'une machine similaire mais je ne trouve plus le lien.

Mercurio,
Ça fait plaisir de voir que des personnes s'intéressent à ce sujet.
Bienvenue sur ce post en tout cas .
Je pense que la MF70 est plus rigide que la KT70 concernant la précision elle doit l'être.
Je crois que Torzio à fabrique une fraiseuse avec la MF70 et il fait des choses extraordinaires voir lien de son site en début de sujet.

Bonsoir à tous
À bientôt pour la suite
Vir

Vir a écrit:

Cadrature,
Après votre dernière réponse, je commence à douter🥺 si avec une machine à 7000$ la précision n'y est pas... mais je dois garder espoir
Avec la table proxxon X-Y et guide à bille pour l'axe Z j'espère pouvoir faire quelque chose de convenable.
Je me pose cette question:
Si une différence de 1 à 2 centième est présent lors du pointage (avec la cnc)  par rapport aux plans de fabrication et que les ponts et coq sont pointés ensuite sur le plateau à chiens l'alignement devrait être respecté ?
À tester une fois la machine fabriquée.
Je dois terminer les plans de fabrication, ensuite faire découper au laser les différentes pièces.
J'ai fait le choix de l'acier pour le châssis comme l'exemple de Levi janssens en début de post. Je pense que plus elle sera lourde, moins elle vibrera

Cela influence certainement la précision.

Il n'y a plus qu'à... Et on verra .

La machine à 7000$ dont je vous ai parlé souffre d'une faiblesse: elle est en porte-à-faux et a 5 axes.
De plus, elle n'a pas forcément été conçue pour une précision horlogère pour le guidage des axes.
Moi je pense qu'on arrive à quelque chose avec trois axes et des petites dimensions et je suis confiant.
Mais je n'ai pas l'expérience pour être sûr du résultat...

L'alignement sur un plateau à chien se fait de deux façons: soit avec une loupe 12x centrée sur la contre poupée. On voit
à l'oeil un décentrement du trou en tournant le plateau à la main, soit avec une longue cheville qui fait levier sur le porte
burin très près du trou. 
On tapote un peu avec un marteau d'horloger pour centrer avant de serrer fermement les chiens. La précision
est alors suffisante sans être folle.

L'acier c'est parfait, mais certaines machines sérieuses sont réalisées à partir d'acier rectifé sur du ciment
epoxy-granite (voyez les vidéos).
La difficulté est alors de bien calibrer la machine avec des outils de métrologie, de rectifier l'acier, etc.
Par exemple pour s'assurer que les guides d'un même axe sont droits et parallèles, ou que les guides de
deux axes sont perpendiculaires... Bref une grosse galère.
Je pense personnellement qu'avec une machine très ramassée (des barres de 250 ou 200mm) qui n'a pas besoin de couple pour fraiser,
une construction alu très modeste suffirait bien en étant bien plus économique et facile à réaliser.
D'ailleur la MF70 n'est-elle pas conçue sur une base de fonte d'alu ?

Cadrature

Bonjour,
Il y a plus de 25 ans j'ai commencé à apprendre à maîtriser les moteurs PAP. C'était avant l'Arduino. Désolé, la vidéo n'est pas de bõnne qualité :



Aujourd'hui, avec du matos de bricoleur "customisé" j'arrive à faire ça :



Pour arriver à ce résultat :



Je crois qu'il faut commencer à mettre "les mains dans le cambouis", apprendre de ses erreurs et progresser. 
"a trop regarder la météo, le marin reste au bistro".

@+
JC

Vir a écrit:

Saturne,
Merci pour cette idée qui n'est pas tout à fait hors sujet c'est une idée supplémentaire à explorer.
C'est vrai qu'avec un plan 10 fois plus grand la précision est augmentée.
J'avais vu une vidéo il y a quelque temps avec l'utilisation d'une machine similaire mais je ne trouve plus le lien.

Ici, une vidéo de Vianney Halter qui montre le pantographe avec lequel il a réalisé le mouvement de sa première "Antiqua" (à 3min00):

Vir a écrit:

Je me pose cette question:
Si une différence de 1 à 2 centième est présent lors du pointage (avec la cnc)  par rapport aux plans de fabrication et que les ponts et coq sont pointés ensuite sur le plateau à chiens l'alignement devrait être respecté ?

La logique voudrait que le pointage de la platine et des ponts soit fait sur la même machine (sans démontage de la platine entre les deux opérations).
Si le pointage cnc est "faux" d'un ou deux centièmes, un pointage des ponts sur le plateau à chiens te permettra de planter "droit" mais ne rectifiera pas l'erreur d'entre-axe des mobiles.

Torzio a écrit:

Je crois qu'il faut commencer à mettre "les mains dans le cambouis", apprendre de ses erreurs et progresser. 
"a trop regarder la météo, le marin reste au bistro".

Excellente philosophie.
Sur ce, au boulot!

Merci Saturne pour cette magnifique vidéo ! Y a t il un moyen de la faire traduire ?

Vianney Halter compte parmi les plus grands horlogers créateurs contemporains.
J'ai eu le grand plaisir de le rencontrer à Saint Croix. Il m'a invité à déjeuner dans son auberge habituelle, avant de me faire visiter ses nouveaux locaux, avec de nombreuses machines qu'il a "customisées" et numérisées. Il m'a aussi montré son impressionnante collection de mécanismes d'horloges d'édifices qui étaient, à l'époque, entreposées dans le grenier du bâtiment industriel qu'il venait d'intégrer.
C'était une très belle aventure.
@+
JC

Bonjour

@Vir, un point que vous n'avez jamais évoqué, mais qui doit être le coeur du problème pour réaliser
une fraiseuse "cnc home made" tranquillement.
Quel est votre budget ?
Car c'est éventuellement ce qui va poser problème quand vous allez aligner la liste des courses
à faire.

Cadrature

Torzio a écrit:

Merci Saturne pour cette magnifique vidéo ! Y a t il un moyen de la faire traduire ?

Merci Saturne pour cette vidéo.
Je ne sais pas si on peut la traduire, mais
Il dit avoir fait plusieurs de ses premiers premiers travaux dessus, dont l'Antiqua, avant d'avoir du CNC.
Il dit avoir travaillé à partir de maquettes en plastique x10 sur cette machine.
Aujourd'hui il ne l'utilise plus, mais la garde tant il y est attaché car il y a passé un grand nombre d'heures.

Vianney Halter est un magicien de l'horlogerie et un véritable créateur qu'on ne peut qu'admirer quand
on est amateur de cet art.

Tiens, il parle de sa cnc bricolée à partir d'une fraiseuse SIP Mu-214B par lui même ici:
https://www.youtube.com/watch?v=sSPCDIO76lk

Cadrature

Je ne veux pas te décourager, mais seulement te dire qu’il faut souvent beaucoup de réflexion dans ce genre de projet. Bien qu’actuellement on trouve beaucoup plus de solutions divers et variés à un cout moins élevé que a une certaine époque.
Pour ta réflexion dans cette autre vidéo : https://youtu.be/sSPCDIO76lk?t=221 , à partir d’une machine acheté d’occasion et transformé au gré du temps, pour arriver à la perfection.
Cette machine fonctionne toujours et réalise des exploits a l’image de son géniteur.
..
Cadrature vient de me devancer 

Encore une vidéo qui pourrait vous inspirer.

https://www.youtube.com/watch?v=IHrr4vx7PTY

Dean DK tente de fabriquer ses propres calibres en amateur à partir de 6497/98 depuis des années.
Vous le connaissez peut-être.
Il teste ici une toute petite machine cnc commercialisée par Bantan (https://www.bantamtools.com/).
La précision affichée d'un modèle sur le site qui coute près de 7600 € est de (+/- 0.0254mm).

La conception de cette machine pourrait vous inspirer...elle est très ramassée
et construite avec des barres comme vous aviez le projet au début.

[EDIT]
Désolé pour mon bavardage...
Je poste toutes ces infos ici aussi dans l'esprit de m'en servir plus tard, et pour les autres...
Qui sait ?
[/EDIT]

Cadrature

Bonjour à vous 4

J'avais préparé ce message il y a déjà quelques jours et je pensais l'avoir posté.
Je viens de me rendre compte qu'il ne l'a pas été
Vraiment bizarre j'aurais juré l'avoir fait !

Cadrature,
Merci pour vos remarques je vais les prendre en compte .
Concernant le coût, je ne me suis pas fixé de budget juste trouver les pièces dont j'ai besoin.
Je ferai les comptes une fois la machine terminée .

JC,

Effectivement je suis d'accord.
C'est en forgeant qu'on devient forgeron
On verra le résultat obtenu.

Saturne,

Merci pour ce lien superbe vidéo .
Pour ce qui est du pointage, l'idée est de pointer la platine avec la cnc.
Tout d'abord, centrer le trou d'un futur mobile de la patine.
Ensuite, fixer le pont (non pointé).
Enfin, pointer le pont dans l'axe .

Caput,

Oui je comprends bien, je garde espoir...
Je vais allé au bout de mon projet (fabriquer la cnc) et on verra...

Merci à vous 4 pour votre retour.

Ps:
Cadrature,
La vidéo de Dean DK.
M'a inspiré pour prendre les dimensions et le résultat à l'air pas mal du tout.
J'ai pris toutes les cotes d'entre-axes avec cette technique (comparateur au micron installé sur la table proxxon).
J'ai ensuite scanné le mouvement et en superposant le scan sur mon plan le résultat me semble précis .







Y a plus qu'à
À bientôt.
Vir

Saturne a écrit:

Toutefois, même si j'ai bien compris que le but (en plus de vouloir réaliser une montre) était de s'amuser sur le thème de la commande numérique, la discussion m'a fait songer a un autre moyen qui n'a pas été évoqué et qui permettrait certainement de réaliser un pointage précis à peu de frais.

Il s'agit tout simplement d'utiliser le principe du pantographe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pantographe_(dessin)


Ce principe a d'ailleurs été employé par les horlogers pour le prototypage avec des machines appelées "fraiseuses à reproduire" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fraiseuse_%C3%A0_reproduire

Vu la grande simplicité du mécanisme (uniquement des leviers et des points de pivotement), on doit pouvoir créer un pantographe-pointeur artisanal qui permettrait de partir d'un dessin à grande échelle de la montre et ainsi de réaliser le pointage avec la précision requise.
Désolé pour le hors sujet...

Bonjour Saturne,

Je reviens vers votre hors sujet, car il fait son chemin dans ma tête.
Réaliser une CNC 3 axes précise demande des compétences et beaucoup d'argent. J'y ai renoncé en raison du cout, mais aussi
car cela nous fait nous éloigner d'une approche artisanale de l'horlogerie pour utiliser la CAO et les techniques de micro-usinage
industriel (bien que toutes les manufactures indépendantes utilisent aujourd'hui la CNC et les cours d'horlogerie dispensent des
formations SolidWork de préférence à la lime et au bocfil à ce que j'ai compris).

Les pentographes utilisés par les bijoutiers pour graver les textes n'a pas la précision horlogère et fait des réductions qui restent assez
modestes (5 à 6x).
Les pentographes comme celui utilisés par Vianney pour son plantage ou ses cadrans sont dans les musées et chez Vianney, il ne doit pas être
simple de mettre la main dessus et ça doit être lourd et couteux de s'en procurer une.

Bref, en réaliser un plus modeste mais suffisamment précis me parait pas mal, mais avez-vous cette expérience ? Des plans ? Un lien ?
Un montage à base de profilés alu et de roulements pour conduire une broche ER11 me parait possible par exemple.

Un éclairage sur la question m'intéresserait si vous avez des informations.


@Vir
Avez-vous essayé le compas aux engrenages ? Pour pointer les axes des mobiles que l'on a déjà, c'est simple et efficace.
Ça demande simplement d'avoir un compas précis et de le positionner parfaitement perpendiculaire, et ça fait le job.
Note: les mouvements récents ont des modules très petits, ils sont plus difficiles à planter car ils demandent plus de précision.


Bonne journée
Cadrature

@Cadrature
C'était une simple "élucubration" de ma part. Je n'ai pas connaissance d'une telle réalisation artisanale d'un pantographe à des fins horlogères. Mais ça me paraissait à-priori faisable.

Je pense que pour aller plus loin dans cette voie, le forum "usinages" déjà mentionné est le meilleur endroit.
D'ailleurs, on y trouve quelques pantographes :
https://www.usinages.com/threads/le-club-des-pantographes.138870/

Il y a aussi des pantographes utilisé par les joalliers pour engraver l'interieur des bagues.

Oui j'ai vu, mais c'est assez peu précis et ça réduit assez peu finalement (5 ou 6x "seulement").
Bon je ne sais pas si c'est une bonne piste car les fraiseuses précises de reproduction sont très lourdes.
Il faut une construction très solide.
Merci à Saturne pour le lien très instructif.

A voir donc si cette piste est intéressante...

Cadrature

Cadrature a écrit:

Bon je ne sais pas si c'est une bonne piste car les fraiseuses précises de reproduction sont très lourdes.
Il faut une construction très solide.

C'est pour cette raison que dans mon post j'ai parlé de cette option pour du pointage seulement. Pour du pointage, pas d'effort latéral ni de vibrations donc une construction plus "légère" devrait suffire.
Pour un pantographe capable de fraiser, il faudrait en effet partir sur une construction plus robuste (plus complexe, plus chère).

Cela étant dit, il ne faut pas non-plus perdre de vue que les machines industrielles sont dimensionnées pour une utilisation intense, sur une longue durée, et avec une précision très importante.
D'ailleurs, les fraiseuses à commandes numériques utilisées pour fabriquer les platines de montres en manufacture pèsent facilement une tonne ou plus.

Pour du bricolage amateur on peut s'en tirer avec des solutions plus légères je pense, tant en fraiseuse qu'en pantographe.

Bonsoir Cadrature,
Je vois seulement votre message désolé .
Oui j'ai essayé de prendre les entre-axes avec un compas aux engrenages mais ce n'est pas évident du fait que les pierres ne sont pas toutes au même niveau.
Je pense que les pointes de mon compas ne sont pas assez pointues également ! Enfin la roue d'échappement et ancre ont des pivots de 6-7 centièmes  pas très gros
Donc je cogite...

À bientôt.
Vir

Vir a écrit:

Bonsoir Cadrature,
Je vois seulement votre message désolé .
Oui j'ai essayé de prendre les entre-axes avec un compas aux engrenages mais ce n'est pas évident du fait que les pierres ne sont pas toutes au même niveau.
Je pense que les pointes de mon compas ne sont pas assez pointues également ! Enfin la roue d'échappement et ancre ont des pivots de 6-7 centièmes  pas très gros
Donc je cogite...

À bientôt.
Vir

Bonjour

Je n'ai pas appris avec un maître et je le regrette. 
J'avais bien lu quelque part des trucs dans je ne sais plus quel bouquin.

Ce que j'ai fait avec mon compas, je l'ai fait à mon idée.
Ces informations sont donc à prendre avec des pincettes !

Comment mettre en ordre son compas ?
Le risque est de faire un mal rond avec les pointes lors de l'aiguisage, alors il faut utiliser un tour 
et une pierre arkansas tenue sur le guide. Mais le compas doit être très bien aiguisé !

Ensuite pour tester le compas, il faut utiliser un plané de laiton et graver le même cercle avec les broches
d'un coté et de l'autre.
Le trait du cercle doit être continu.
Le mien allait bien, je ne saurais pas comment faire pour le mettre en ordre si ce n'est pas le cas.

Il faut que les broches glissent bien sans point dur (moi j'ai travaillé cela à la diamantine, car mon compas
avait subi les marques du temps).

Je n'ai pas utilisé le compas pour mesurer l'écartement à partir de deux pierres, mais j'ai mesuré l'écartement 
en plaçant les mobiles entre les broches.
Pour ancre et balancier, je ne sais plus comment j'avais fait.

Sinon entre deux pierres, il faut bien déserrer les broches et présenter le compas perpendiculairement jusqu'à
ce que les deux broches soient au niveau des pierres. Il faut être absolument perpendiculaire. Je l'ai fait à l'oeil,
et je ne sais pas si'il faut le faire autrement.

6 à 7 /100 me semble vraiment très très peu pour un pivot d'ancre ou de roue d'échappement !
C'est quoi comme mouvement ? Si vous faites ça avec un mouvement de montre dame, ça va devenir sportif !

Ensuite, quand on a l'écartement juste,  c'est très simple: il suffit de tracer des arcs de cercle en utilisant un trou comme axe.
L'intersection de deux arcs marque exactement le prochain trou.




Peut-être un horloger pourra nous aider et dire les règles de l'art à suivre pour utiliser le compas et me corriger
Cadrature