Billet : L’heure des choix. Vers une nouvelle horlogerie ?

Pour le boum de l’après COVID … c’est derrière!
Je ne comprends pas “le boum de la crypto monnaie / marché horloger….

AirX-VIII a écrit:

Pour le boum de l’après COVID … c’est derrière!
Je ne comprends pas “le boum de la crypto monnaie / marché horloger….

Oui le boom est derrière mais justement, n'est-on pas dans un retour à la normale ?
Pour les cryptos monnaies j'ai lu que cette bulle a explosée récemment ce qui a entrainé une chute du marché spéculatif sur les montres, il y avait beaucoup de gains liés à la flambées de certaines crypto monnaies avec des achats irraisonnés dans des montres.

Donc il y "aurait" un effet boomerang.

C'est pourquoi, pour comprendre un peu mieux de quoi on parle je voir un peu l'évolution des effectifs et du chiffre d'affaire dont on parle sur plusieurs années pour voir justement ces hauts et ces bas qui me semblent sans doute inévitables car ce n'est pas un produit de première nécessité.

Autrement dit il ne faut peut être pas chercher des solutions côté producteurs, c'est peut être un mauvais passage économique tout simplement ?

(je ne serais pas contre des baisses de prix mais je n'y crois pas, en tout caspas sur les gammes existantes.Augmenter les remises est plus discret par contre)

Alors si « la normale » de cette industrie est de vendre chaque année des moins en moins de montres CH, pas de doute :

On est en plein dedans 

La fédération explique les ajustements prudents de leur industrie horlogère comme la Suisse l'a toujours fait d'ailleurs sur toutes ses industries (renforcement de la main d'oeuvre à la carte et remerciements tout aussi prompts en fonction des besoins)

Mais les chiffres restent globalement encore historiquement haut sur les 20 dernières années avec un rebond de l'activité en aout...
Enfin c'est ma lecture de leur communication.

C’est vrai sur 20 ans le marché horloger va bien…mais la “hausse” du mois d’août ne compense pas la baisse depuis le début de l’année…!
C’est sûr que la crise va passer…comme toute les crises…. 
Le problème c’est qu’il risque d’y avoir des “séquelles” dans les maisons qui n’aurons pas trouvé une solution adaptée à leur volume….
Je ne suis pas inquiet pour SG, Richemont, et autres…mais les “petites” marques risquent de payer cher cette “petite” crise cyclique

Foz88 a écrit:

Limiter la Chine uniquement au chinoiserie est plus que réducteur.
Ils ont prouvé depuis un moment et dans bien des domaines qu'ils sont capables de produire de la qualité.
Tout porte à croire qu'on pourrait voir apparaître des marques chinoises de bonne qualité. Reste la question de la légitimité mais ça, ça vient avec le temps.

La Chine est LE grand fournisseur de pièces détachées du secteur horloger. Ils n’ont eu de cesse de monter en compétences du fait des transferts technologiques et des savoir-faire qui a été fait à la base par les marques suisses elles-mêmes pour gagner quelques euros et même quelques centimes sur chaque montre produite. Quand on connaît les marges du secteur, cela laisse rêveur mais ce phénomène de transferts technologiques et des savoir-faire n’a pas été non plus l’exclusivité de l’horlogerie. Les marques françaises y recourent encore davantage d’ailleurs, sauf dans le haut de gamme comme Pequignet Manufacture qui se source principalement en France puis en Suisse pour ses pièces détachées.

Aujourd’hui, les processus de conception et de fabrication d’une montre en Chine sont parfaitement rodés, les équipes sont très réactives, les pièces sont de qualité si vous choisissez évidemment les meilleures finitions par rapport à la gamme de prix visée. Quasiment tout le moyen de gamme et tout l’entrée de gamme ne peut pas se passer des boîtiers faits en Chine par exemple car la qualité et les prix sont là.

Au niveau des mouvements, je dirais qu’il faut faire attention bien sûr, tout n’est pas parfait non pas d’un défaut de maîtrise mais parce que les prix sont autrement plus agressifs et que la qualité se paie. Mais il n’est pas à exclure que les mouvements chinois de qualité puissent se répandre par la suite. Ils offrent déjà des custos sur des bases de mouvements chinois qui sont ensuite estampillés « de manufacture » par quelques marques européennes. La progression a été impressionnante.

Même en terme industriel, un patron par exemple m’a dit la grande différence entre les processus chinois et indiens : en termes de fiabilité / capacité à délivrer en respectant les délais, la Chine a un avantage net. Ils sont totalement rodés maintenant. On est loin de l’imagerie des « petites mains », vous avez d’excellents diplômés que cela soit au niveau des ingénieurs ou de la gestion de projets qui ont 10-20 ans d’expérience maintenant.

100% d’accord…. Les chinois sont très forts et ils ont le temps qui joue pour eux …. Ils ne sont pas touchés par la « crise » actuelle ! Leur marché est local et mondial je ne doute pas qu’il achèteront les manufactures en faillite…si il y en a 🥴

AirX-VIII a écrit:

C’est vrai sur 20 ans le marché horloger va bien…mais la “hausse” du mois d’août ne compense pas la baisse depuis le début de l’année…!
C’est sûr que la crise va passer…comme toute les crises…. 
Le problème c’est qu’il risque d’y avoir des “séquelles” dans les maisons qui n’aurons pas trouvé une solution adaptée à leur volume….
Je ne suis pas inquiet pour SG, Richemont, et autres…mais les “petites” marques risquent de payer cher cette “petite” crise cyclique

Au bout de 8 mois le chiffre d'affaire 2024 est déjà supérieur à celui de tout 2020 chiffre comparable à celui de 2010 !

La croissance a été exceptionnelle depuis. Comme DON a lancé une réflexion (intéressante) sur les solutions pour garder les volumes de vente récents j'interroge l'histoire car comme toujours l'histoire se répète.

J'ai donc l'impression que nous sommes dans le cycle naturel des affaires en matières d'horlogerie et que la solution qui a fait ses preuves c'est ... de patienter...

Après tout les montres s'usent peu, ce n'est pas un marché de renouvellement et il y a les modes, paraît que le vintage serait revenu en force depuis quelques années (sans preuve formelle que ce soit lié aux hausses tarifaires du neuf)...

Je me mets à rêver que les marques réduisent la taille de toutes leurs montres mais ce serait malhonnête que d'avancer ceci comme un vecteur de croissance par les temps qui courent !  

Je pense aussi que la « crise » passera comme à chaque fois..
La question qui reste c’est de savoir si les bénéfices vont dépasser ceux des périodes fastes ou si l’on a atteint une période critique pour les manufactures européennes et suisses…
Sachant que les « jeunes » ne portent pratiquement plus de montres ou alors connectées à leur téléphone…il ne reste plus que les amateurs de montres mécaniques…et les collectionneurs….

Perso,  en raison des hausses de prix j’ai diminué les achats ….🥴

JLC44 a écrit:

Mais les chiffres restent globalement encore historiquement haut sur les 20 dernières années avec un rebond de l'activité en aout...

moi j'aime bien les chiffres, mais sans explication ils ne veulent rien dire, déjà faudrait commencer par enlever les toutes montres vendues moins de 1000e que l'on s'aperçoive que c'est la moonswatch qui a fait l'essentiel des ventes cette année

DON a écrit:

. Mais il n’est pas à exclure que les mouvements chinois de qualité puissent se répandre par la suite.

encore faut il avoir envie de mouvements chinois, et je ne parle pas pour la différence de qualité intrinsèque du produit, mais dans le cadre d'un "achat responsable de proximité" (slogan à la mode)
afin d'arrêter d'envoyer des fonds à un pays non démocratique qui fait du dumping économique en permanence au détriment des entreprises européennes... Pour des biens qui ne sont pas et de loin nécessaires
peut être faut il veiller à acheter moins et acheter mieux, m'enfin je sais que je suis pas majoritaire sur cette ligne vu que les gens regardent le prix en premier et préfèrent un produit identique fait en chine
si cela permet de faire chuter le prix, tant que les chinois mettrons suis made sur leur cadrans ca ne gène pas le consommateur a priori ...

AirX-VIII a écrit:

Je pense aussi que la « crise » passera comme à chaque fois..
La question qui reste c’est de savoir si les bénéfices vont dépasser ceux des périodes fastes ou si l’on a atteint une période critique pour les manufactures européennes et suisses…
Sachant que les « jeunes » ne portent pratiquement plus de montres ou alors connectées à leur téléphone…il ne reste plus que les amateurs de montres mécaniques…et les collectionneurs….

Perso,  en raison des hausses de prix j’ai diminué les achats ….🥴

Mouais, concernant ce point je n'en suis absolument pas certain : les jeunes (j'en fait partie, et j'en connais donc pas mal) achètent des belles montres, et les portent souvent, ou se remettent à en porter, à l'instar d'un gout pour le costume qui fait son retour petit à petit....

Il faut par contre définir de quels jeunes on parle, mais si on fait référence aux jeunes actifs, l'achat d'une belle montre en début de carrière m'a l'air d'être assez répandu. Pour un jeune étudiant désargenté par contre, ça n'est sans doute pas aussi vrai, mais c'est surtout une question financière. 

Après, qu'on ne croise pas ces jeunes sur FAM, c'est un autre problème, mais ça ne fait pas partie du débat

trinita a écrit:

encore faut il avoir envie de mouvements chinois, et je ne parle pas pour la différence de qualité intrinsèque du produit, mais dans le cadre d'un "achat responsable de proximité" (slogan à la mode)
afin d'arrêter d'envoyer des fonds à un pays non démocratique qui fait du dumping économique en permanence au détriment des entreprises européennes... Pour des biens qui ne sont pas et de loin nécessaires
peut être faut il veiller à acheter moins et acheter mieux, m'enfin je sais que je suis pas majoritaire sur cette ligne vu que les gens regardent le prix en premier et préfèrent un produit identique fait en chine
si cela permet de faire chuter le prix, tant que les chinois mettrons suis made sur leur cadrans ca ne gène pas le consommateur a priori ...

Pour l’horlogerie française, c’est simple, il n’y a plus de fabricants de boîtier. Aussi pour pouvoir avoir des boîtiers, il faut se fournir auprès des fabricants suisses ou des fabricants chinois. En l’état actuel des choses, la différence de qualité entre un boîtier acier suisse et un boîtier acier chinois est nulle. Les chinois sont parfaitement capables de faire des boîtiers en 904L ou en titane grade 5.

On peut avoir une démarche qui vise à acheter plus localement, mais le problème reste éternel : le prix. Aussi si les gens diront que s’ils avaient le choix, ils achèteraient plus local, la réalité c’est qu’ils privilégient les prix et encore plus dans un contexte économique sous tension avec des périodes d’inflation, qui si elles se sont calmées n’ont pas permis d’avoir des prix revenus à la « normale ».

Malheureusement, il n’est pas possible pour tout le monde d’acheter des montres faites par des fabricants suisses avec des pièces détachées suisses comme auprès de Moser, Parmigiani Fleurier ou Rolex.

Le tissu industriel horloger français n’a plus rien à voir par rapport à ce qu’ils étaient dans les années 60. Il a été bradé, bazardé, liquidé. Clairement, ce n’était pas la priorité industrielle de sauvegarder ce secteur en France. Il faudrait des décennies pour reconstruire un tissu industriel horloger complet en France alors qu’il n’a fallu que quelques années pour le faire disparaître.

Mais concernant les mouvements chinois, je pense comme beaucoup que je préfère voir dans ma montre un mouvement authentiquement fabriqué en zone européenne ou à défaut en provenance du Japon.

C'est d'autant plus regrétable que l'industrie horlogère francaise est quasiment disparu quant on sait que presque 1/4 du personel des manufactures suisse est français. 

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, voici le documentaire sur la crise chez lip dans les années 70. 

https://youtu.be/_mhp74fPlc4?si=v5DEu7LQw4qjqxVa

On y apprend que le pouvoir de l'epoque à tout fait pour fermer l'entreprise parce qu'elle c'était constitué en coopérative et qu'elle a fonctionné sans patron pendant plusieur années.

Le probleme de l'industrie française c'est que bien souvent on a des dirigeants courts termiste qui joue contre leurs camps. 

Il suffit de voir par exemple comment ca c'est passé dans l'automobile pour Peugeot qui c'est fait doublé par son partenaire chinois Dong feng qui a ouvert des concession tout autours des siennes et qui les a sortie du marché. Faute d'avoir retenue la lesson, on decouvre Peugeot va importer des voitures Leap Motor en europe. C'est faire rentré le loup dans la bergerie. Une fois que la marque aura acquis une certaine notoriété, ils casseront le contrat et ont renflouera Peugeot comme on l'a fait avec Renault. 

Dans l'horlogerie c'est un peu pareil avec des marques comme Herbelin qui affichait fierement leurs siwss made sur les cadrans avant de changer de discours et de revendiquer leurs coté français ou Humber droz qui assemble des mouvements G100 (de Lajoux Perret) made in France fabriqué en suisse.

L'affaire Lip est un peu plus complexe que ce que ce document totalement orienté laisse entendre.
Et l'état n'a rien fait pour empêcher la coopérative mise en place à l'époque.
Pour se faire une idée, à peu près objective, de la disparition de cette manufacture emblématique, lire le bouquin de son patron de l'époque, appelé à la rescousse par les coopérateurs.

L’exemple de Lip est caractéristique… la «marque » qui appartient, je crois, à SMB a réédité les icônes de Roger Tallon avec un mvt quartz … ce qui a un peu relancé la marque et il y des Lip qui emboîte de mvts mécaniques pour des tarifs « raisonnables » …
Pour les jeunes effectivement certains reviennent sur des valeurs traditionnelles et on en retrouve sur FAM qui sont à la recherche d’une « belle » montre … mais il n’ont pas tous une idée des prix astronomiques que peuvent atteindre une « belle » ….🥴
J’ai discuté avec des jeunes passionnés lors de FAMeuses rencontres mais je crois qu’ils sont rares …. Il suffirait de faire une moyenne d’âge des membres de FAM pour avoir une réponse plus pertinente

Comme le pose le sujet…c’est l’heure des choix pour le futur de l’horlogerie…

AirX-VIII a écrit:

L’exemple de Lip est caractéristique… la «marque » qui appartient, je crois, à SMB a réédité les icônes de Roger Tallon avec un mvt quartz … ce qui a un peu relancé la marque et il y des Lip qui emboîte de mvts mécaniques pour des tarifs « raisonnables » …
Pour les jeunes effectivement certains reviennent sur des valeurs traditionnelles et on en retrouve sur FAM qui sont à la recherche d’une « belle » montre … mais il n’ont pas tous une idée des prix astronomiques que peuvent atteindre une « belle » ….🥴
J’ai discuté avec des jeunes passionnés lors de FAMeuses rencontres mais je crois qu’ils sont rares …. Il suffirait de faire une moyenne d’âge des membres de FAM pour avoir une réponse plus pertinente

Comme le pose le sujet…c’est l’heure des choix pour le futur de l’horlogerie…

Même lorsqu'ils en ont l'idée, il ne faut pas oublier qu'être jeune actif, c'est être en début de carrière, avec la rémunération qui va avec dans la très grande majorité des cas, et toute une vie à construire (achats immobiliers, enfants etc...). Le fait de ne pas acheter une montre au début de sa vie est très loin de vouloir dire qu'on n'en achètera jamais, ou qu'on n'en achètera pas lorsqu'on en aura les moyens.

Je gagne aujourd'hui très bien ma vie, mais comme beaucoup, j'ai commencé avec les premiers prix Seiko, Orient et Citizen. 

Quant à déduire d'une moyenne d'âge de FAM la rareté globale des jeunes passionnés d'horlogerie, j'ai quand même de très gros doutes sur la pertinence de la méthode 

DON a écrit:

Malheureusement, il n’est pas possible pour tout le monde d’acheter des montres faites par des fabricants suisses avec des pièces détachées suisses comme auprès de Moser, Parmigiani Fleurier ou Rolex.

je veux bien des boites allemandes

si on part du principe que Laventure arrive a avoir une boite suisse dans une montre à 5k, vu son faible volume,
une marque qui fait des qqes milliers de montres devrait pouvoir ramener cela à un surcout raisonnable....

trinita a écrit:

moi j'aime bien les chiffres, mais sans explication ils ne veulent rien dire, déjà faudrait commencer par enlever les toutes montres vendues moins de 1000e que l'on s'aperçoive que c'est la moonswatch qui a fait l'essentiel des ventes cette année  

Je pense que si tu aimais les chiffres tu aurais pris la peine de les chercher...
D'autant plus que la source est indiquée sur mes captures d'écran...

Non ce n'est pas la mooswatch qui a fait l'essentiel des ventes ni en volume ni en chiffre d'affaire (en conséquence...).

ZenethaaR a écrit:

Même lorsqu'ils en ont l'idée, il ne faut pas oublier qu'être jeune actif, c'est être en début de carrière, avec la rémunération qui va avec dans la très grande majorité des cas, et toute une vie à construire (achats immobiliers, enfants etc...). Le fait de ne pas acheter une montre au début de sa vie est très loin de vouloir dire qu'on n'en achètera jamais, ou qu'on n'en achètera pas lorsqu'on en aura les moyens.

Je gagne aujourd'hui très bien ma vie, mais comme beaucoup, j'ai commencé avec les premiers prix Seiko, Orient et Citizen. 

Quant à déduire d'une moyenne d'âge de FAM la rareté globale des jeunes passionnés d'horlogerie, j'ai quand même de très gros doutes sur la pertinence de la méthode 

  Bien entendu mais je connais des jeunes qui gagnent très bien leur vie en sortant de grandes écoles dès leur premiers emplois et tous les exemples ne font pas une preuve …
Pour la moyenne d’âge sur FAM ça n’a aucune pertinence de méthode mais j’ai l’impression que les jeunes qui vivent « connectés » sont nombreux à découvrir le monde horloger avec FAM .
Il suffit de consulter les rubriques « montres connectées », « montres à quartz » , … et « budgets découvertes » qui élargissent le monde horloger à l’univers des montres …

DON a écrit:

Mais concernant les mouvements chinois, je pense comme beaucoup que je préfère voir dans ma montre un mouvement authentiquement fabriqué en zone européenne ou à défaut en provenance du Japon.

Actuellement j'aurais également tendance à trouver les mouvements suisses, allemands et japonais plus rassurants mais je pense que la chine peut produire des mouvements au moins aussi qualitatif si on lui en donne les moyens.

J'avais lu un responsable Leica qui disait en substance "D'autres marques pourraient produire des optiques aussi qualitatives que les nôtres mais ne pourraient pas les vendre le même prix."

Et ce que l'histoire ne dit pas c'est le niveau de malice dans cette phrase...est-ce à dire que cela coûterait plus cher aux autres marques par manque de savoir faire ou que ces marques ont un déficit dimage pour ce positionnement tarifaire...

trinita a écrit:

si on part du principe que Laventure arrive a avoir une boite suisse dans une montre à 5k, vu son faible volume,
une marque qui fait des qqes milliers de montres devrait pouvoir ramener cela à un surcout raisonnable....

Si on part du principe que les clients peuvent acquérir une montre à 5000 euros, oui, c’est possible bien sûr.

En entrée de gamme et dans la grande majorité du moyen de gamme, je dirais que ce sera beaucoup plus compliqué. La question des volumes permet de faire des économies d’échelle mais dans le secteur la très grande majorité des montres d’entrée et de moyen de gamme font le choix des boîtiers sourcés en Chine pour des raisons de coûts. Les prix ne sont juste pas du tout les mêmes.

On disait pareil sur les voitures chinoises il y a 10 ou 20 ans et idem pour leurs smartphones concernant la fiabilité. 

Ils progressent et ils arriveront sans aucun doute au niveau de qualité des standards actuel. 

C'est clair que leur plus gros point faible reste le déficit d'image avec beaucoup de marques peu recommandable à consonances européenes ou avec des design  improbable. 

Dans tout les cas, quant on voit ce qu'ils peuvent proposer pour moins de 1 000 euros, certain pourrait s'inquiéter. 

C’est certain que les chinois apprennent vite et sont très forts en commerce mondial…
Ils ont travaillé avec les américains pour Nike en fabriquant leur produits au début de la marque …
Ils ont attaqué le marché automobile européen avec le succès actuel des voitures électriques…
Au niveau horloger ils travaillent avec des manufactures françaises et suisses comme il l’a déjà été dit…et ils ont fabriqué des contrefaçons dont la qualité n’a cessé de progresser jusqu’à devenir presque parfaites …. 
AMHA si ils veulent attaquer le marché il ne leur manque que l’autorisation gouvernementale chinois…
Des marques comme pagani ,seagul , sugess, etc …sont en vente sur le site chinois AliExpress avec un succès commercial qui se traduit sur FAM par de nombreux sujets souvent polémiques 🥴

Je ne comprends pas trop l'enthousiasme incroyable de certains pour la Chine, du point de vue des codes esthétiques, ce n'est pas du tout ma culture, dès que c'est du Chinois qui est vraiment Chinois, c'est laid, en tout cas pour moi, et aussi pour les consommateurs Chinois, au delà d'un certain prix, et même dans les premiers segments, ils préfèrent acheter Suisse.

Puis, il reste et je reconnais que cette réticence que j'ai pour accepter les codes esthétiques Chinois, traduisent chez moi un chauvinisme, et d'ailleurs, c'est ça une marque, c'est une marque de fabrique, c'est une appartenance, c'est un lieu, une origine, de ce point de vue la Chine ne m'attire pas du tout, je suis Européen.

Pour la qualité, dans les petits prix, même à 300 euros, du vrai Chinois, on a parfois des mauvaises surprises, comme de l'acier 316L qui n'est pas vraiment du 316L ... Mais ce serait un autre débat de vouloir tout analyser de la qualité de leur production, leurs normes ou plutôt l'absence de normes, ou pire utiliser des normes occidentales sans les observer..

Mais surtout, je vois un angélisme face à la Chine qui démontre une méconnaissance totale de leurs produits, à savoir dés lors que les Chinois sont vraiment au même niveau qualitatif, strictement, rigoureusement que les meilleures fabriques occidentales, ils sont aussi chers qu'en occident. Je pourrais développer et en mettre des couches, mais j'ai plein d'exemples .. Par exemple les fausses Rolex Chinoises proches de la perfection, c'est une infox, elles ne les valent pas, rien que déjà les acier, ils sont loin, très loin de la qualité des aciers Rolex ..  Et admettons qu'ils s'équipent de leur propre fonderie pour fabriquer un acier 904L Rolex, qu'ils vendent leurs belles montres dans un réseau commercial traditionnel, les Rolex Chinoises copies parfaites des Rolex Suisses seraient vendus au même prix. Ne rêvez pas les amis !

De toutes façons, les promesses de prix inférieurs au Swiss made pour proposer des produits aussi désirables et aussi qualitatifs sont restées vaines et se soldent par des échecs et donc des promesses non tenues qui finissent pas des fiascos.

DON a écrit:

Si on part du principe que les clients peuvent acquérir une montre à 5000 euros, oui, c’est possible bien sûr.

En entrée de gamme et dans la grande majorité du moyen de gamme, je dirais que ce sera beaucoup plus compliqué. La question des volumes permet de faire des économies d’échelle mais dans le secteur la très grande majorité des montres d’entrée et de moyen de gamme font le choix des boîtiers sourcés en Chine pour des raisons de coûts. Les prix ne sont juste pas du tout les mêmes.

en effet tu as tout a fait raison, il y aura toujours l'entrée de gamme jusqu'a 2k voire 3k qui sera en chwiss made comme aujourd'hui, le très haut de gamme qu'on rêve en 100% swiss ou pas loin,

mais la classe moyenne de l'industriel haut de gamme entre 4 et 20k peut être faut il être plus transparent, ca peut etre un élément différenciant, la traçabilité des pièces comme la précision ou la garantie,
car quand on arrive a 2 ou 3 mois de salaire d'un cadre pour une speed, j'aimerais bien savoir à ce prix comment c'est fabriqué et ou...