Actu :La contrefaçon est devenue un véritable cauchemar

J'aimerais bien voir si "ces bienfaiteurs de l'humanités" sont capables de sortir un gyrotourbillon pareil que l'original au prix d'une Seiko 5.

Marc

Une idée bien pensée se dit avec facilité.

En l'occurrence je ne comprends pas cette dernière intervention...

boogie tu exagères, la contrefaçon c'est aussi un art de vivre autrement ...tu peux voir la contrefaçon comme une création parallèle voire complémentaire car enfin et finallement le contrefacteur travaille pour l'image du contrefait puisqu'il lui fait de la publicité .... il peux même lui amener des clients (un jour) et il devrait même être rémunéré pour ça ..
La contrefaçon est en marche et pour ta culture et pour ton bien je t'invite à t'en imprégner que dis-je t'en délecter .... soyons fou , régalons nous et sachons apprécier le travail de ces petites mains qui pour quelques dizaines d'euros nous fabriquent des pièces d'exception de qualité équivalente , voire supèrieures aux originaux ....

Patrickbateman a écrit:

Une idée bien pensée se dit avec facilité.

En l'occurrence je ne comprends pas cette dernière intervention...

Penses le bien et tu comprendras tout seul

Marc

km'rol> Ah ah. Hem.

baratier>

Ok.

Alors j'explicite.

Peut-être pas un gyrotourbillon au prix d'une seiko 5, mais va jeter un oeil aux quelques panerai "unbranded" réalisées par certains...

km'rol a écrit:

La contrefaçon est en marche et pour ta culture et pour ton bien je t'invite à t'en imprégner que dis-je t'en délecter .... soyons fou , régalons nous et sachons apprécier le travail de ces petites mains qui pour quelques dizaines d'euros nous fabriquent des pièces d'exception de qualité équivalente , voire supèrieures aux originaux ....

Tu m'as convaincu, dès demain, je commande mes plaquettes de frein, merci Eric

Patrickbateman a écrit:

km'rol> Ah ah. Hem.

baratier>

Ok.

Alors j'explicite.

Peut-être pas un gyrotourbillon au prix d'une seiko 5, mais va jeter un oeil aux quelques panerai "unbranded" réalisées par certains...

Justement tu prends l'exemple d'une marque qui, comment dire, AMA n'est pas un bon exemple parce que trop, non, pas assez, non plus enfin pas un bon exemple, parce qu'en plus l'Unitas Suisse à 100€ 150€ et la copie Seagull à 50€ entre nous... mais peut être que tes supers umbranded montent du Suisse? Au fait, tout ça, qu'est que ça avoir avec l'horlogerie comme nous l'entendons sur FAM je me le demande

Marc

Ben oui, ils montent du suisse justement, du bon vieil ETA.

Enfin, en réalité, de moins en moins, puisque les mouvements chinois se révèlent AUSSI bons que les ETA suisses.
Ben oui, suffit de désosser les mouvements et de comparer pour en être convaincu.

Et cela a avoir avec l'horlogerie. Son côté sombre si vous préférez.

Reste que lorsque l'on se met à parler de marques HDG avec mouvements de manufacture, les contrefaçons deviennent ridicules.

Et c'est un autre détail que je trouve intéressant qui entrecroise un article posté peu de temps auparavant: il faut redonner de la matière au consommateur, le vrai HDG, ce n'est pas seulement une image, mais également un contenu, un travail que seule la marque devrait pouvoir fournir.
Si des chinois arrivent à faire presque pareil dans leurs usines pour trois francs, six sous et des ribambelles d'asian unitas, je juge personnellement qu'il y a un souci.

Ce qui me fait rire dans tout ca c’est que je suis sur que certain contrefacteur doivent se battre sur la qualité de leur copie pour les vendre, ce qu’aucune marque ne fait jamais puisqu’elle est sensé être l’unique fabriquant de sont produit …

Patrickbateman a écrit:

puisque les mouvements chinois se révèlent AUSSI bons que les ETA suisses.
Ben oui, suffit de désosser les mouvements et de comparer pour en être convaincu.

Justement, c'est là l'erreur. Au niveau de la régularité de marche, c'est vrai que les clones orientaux se règlent très bien et sont stables. Une Swatch automatique se règle tout aussi bien, mais ce n'est pas pour ça qu'on peut la comparer à une Patek même si elles prennent toutes les deux +2 secondes par jour.

En horlogerie la qualité de fabrication d'un calibre relève d'une approche d'ensemble. Des marques comme Patek ou Rolex vont jusqu'à polir leurs têtes de vis.

Jusqu'à présent, les articles écrits par des horlogers démontrent que les clones orientaux ont encore beaucoup de surfaces sales ou laissées à l'état brut. À long terme c'est très mauvais pour le calibre: vous allez avoir une usure excessive des surfaces de frottement et des bouts risquent de se détacher et d'enrayer le mécanisme.



Je conseille de parcourir l'entièreté de la discussion suivante sur TZ-UK pour voir les photos comparatives:
http://www.tz-uk.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=43661&st=0&sk=t&sd=a

Merci pour le lien, très intéressant.

C'est effectivement le souci principal de ces mouvements, le contrôle qualité.

Reste que d'aprés les retours, ces mouvements tiennent plutôt bien dans le temps, même si je ne parle pas à très long terme comme certaines marques peuvent s'en prévaloir.

Enfin le mouvement seagull présenté me semble tout de même particulièrement mal fini !

Il suffit de jeter un oeil aux mouvements asiatiques vendus chez ofrei pour s'en rendre compte.

http://www.ofrei.com/page1119.html

De plus, je me permets de citer la conclusion de notre démonteur briton:

"I was pleasantly surprised by how well the ST performed. Even more so
after I took it apart. It wasn't as clean as I would have hoped. There
were a couple of hairs in there, and a bit of dirt. Nothing too
drastic, but noticable.

Would I want a watch with the ST24? I'm not really all that keen on
automatics, but I think that, other things being equal, I would be just
as happy with an ST24 as with a basic ETA model, if not slightly more
so. I suspect that it will perform at least as well, and possibly
better.

If the finishing were just a tad cleaner (especially the pallet), and
the movement too, it would be no contest at all. "

Bref, un peu plus de contrôle qualité et on aura de la qualité ETA pour 1/5 du prix.

Rien d'étonnant, en fait.

Avoir de la qualité semblable (ce dont je doute), pour un prix plus intéressant, c'est séduisant et ça relativise un peu les prix pratiqués par les manufactures suisses, pourquoi pas.
Avoir des produits qui proviennent d'une origine inconnue, ça devient déjà moins séduisant (AMHA). Tu ne sais pas qui fabrique, comment, qui finance, où etc..
Avoir des montres fabriquées je ne sais où, cloner ce que des manufactures ont mis au point et par dessus le marché apposer leur logos sur les cadrans, ça s'appelle du vol. Ca n'a rien de "face underground". Je n'aime pas qu'on vole mon travail, et j'imagine que Rolex et Panerai ou qui que ce soit non plus. Je ne trouve pas ça "côté sombre " du tout.
Encore une fois si on trouve que Panerai vend trop cher, on achète une Seiko auto ou une swatch, il y a largement de quoi faire.
+
pank

Patrickbateman a écrit:

Would I want a watch with the ST24? I'm not really all that keen on
automatics, but I think that, other things being equal, I would be just
as happy with an ST24 as with a basic ETA model, if not slightly more
so. I suspect that it will perform at least as well, and possibly
better.

If the finishing were just a tad cleaner (especially the pallet), and
the movement too, it would be no contest at all. "[/i]

Bref, un peu plus de contrôle qualité et on aura de la qualité ETA pour 1/5 du prix.

Les version Seagull 2824 et 2892 fonctionne aussi bien que la version ETA de base. Mais bon on est pas dans la contrefaçon dans ce cas. En clone il y a déjà les entreprise suisse.

=> http://www.tz-uk.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=43661&st=0&sk=t&sd=a
=> http://www.tractionink.com/watch_wiki/index.php?title=Tianjin_Seagull

Dynamo

km'rol a écrit:

boogie tu exagères, la contrefaçon c'est aussi un art de vivre autrement ...tu peux voir la contrefaçon comme une création parallèle voire complémentaire car enfin et finallement le contrefacteur travaille pour l'image du contrefait puisqu'il lui fait de la publicité .... il peux même lui amener des clients (un jour) et il devrait même être rémunéré pour ça ..
La contrefaçon est en marche et pour ta culture et pour ton bien je t'invite à t'en imprégner que dis-je t'en délecter .... soyons fou , régalons nous et sachons apprécier le travail de ces petites mains qui pour quelques dizaines d'euros nous fabriquent des pièces d'exception de qualité équivalente , voire supèrieures aux originaux ....

Pas plus tard qu'hier après-midi, je reçois dans mon magasin une dame de la jet-set suisse romande, d'ailleurs également connue en France, de ce milieu-là.

Elle me demande de changer les piles de deux merdouilles en plastique, et me présente une Chopar " Happy Diamonds ".............fausse, à laquelle il fallait aussi changer la pile.

Quand je pense que Madame roule en Rolls, qu'elle ne fréquente que le gotha mondain, qu'elle ne descend que dans les plus grands hôtels et qu'elle connaît sans doute la famille Scheufele, a-t-elle besoin d'une montre sur laquelle figure le nom de Chopard ???

Désolé, mais pour moi, la contrefaçon, c'est s'attibuer l'dentité d'aune autre personne.

C'est comme le type qui s'appelle Duchemin, qui a une jolie maison, une belle Mercedes devant, un compte en banque garni de 500.000 euros, et qu'un inconnu arrive, prend son identité, profite de ses biens, et se sert sur son compte, c'est du vol.....

Carlsson38 a écrit:

Alors là je te suis dans ton raisonnement ! C'est le gros problème aujourd'hui. Ou est l'arnaque ? Une fausse montre fabriqué en chine ou une vrai montre de marque fabriquée officieusement en chine ?

Autant je ne m'imagine pas acheter une montre contrefaite autant j'aimerais avoir une idée plus précise des marques qui produisent en Chine ou utilisent des composantes fabriqués en Chine.
A la lecture du forum, j'ai remarqué que beaucoup de contributeurs font cette allusion sans jamais citer de noms...
On peut comprendre que l'industrie horlogère ait recours à ce moyen: après tout, a défaut d'approuver, on a fini par s'habituer aux jouets, aux vêtements (pas forcément bon marché) en provenance 'd'ailleurs'... Mais au moins, on achète en toute connaissance de cause.
Mais sur l'horlogerie, la situation me semble désormais bien floue ... Je remercie tous ceux qui pourront éclairer ma lanterne.

Tout le monde fait fabriquer des composants en Chine... sauf 2 ou 3...

Philippe4 a écrit:

j'aimerais avoir une idée plus précise des marques qui produisent en Chine ou utilisent des composantes fabriqués en Chine.

Ben c'est pas difficile: si une montre automatique coûte moins de 750 euro et un chrono moins de 1500 euro, il y a de fortes chances qu'on ait fait des économies avec quelques composants chinois tels que le boîtier, le cadran, le bracelet acier ou la glace saphir. Chinois ne rime pas nécessairement avec daube: ces composants tiennent tout à fait la comparaison avec des suisses.

Dynamo a écrit:

Une partie des contrefaçons est très facile : composant fabriqué aux même endroits que la vrais, voir 90% des éléments

la chine produit : composant de mouvement / boite / cadran / aguilles .....

Les emboiteur d'ETA vont avoir des soucis car on trouve des clone : 7750 d'Unita, de 2824 et 2892 qui sont de bonne facture et qui ont des pièces interchangeables. Pour les tourbillons il y a des entreprise chinoise qui en produisent de très fonctionnel ......

Le plus drôle c'est que parfois la copie risque d'être mieux finis et plus fiable : c'est a cela que reconnaitra la contrefaçon


Dynamo

Ma 232 prend 1 minute par jour, c'est une vrai!!

Ce débat on l'as eu l'autre soir, comme je te le disais, ce qu'on achète à l'ére des CNC, ce n'est plus des boitier ou des des mouvements, c'est de la propriété intelectuelle et un petit peu de savoir faire.

Je suis pour la propriété intelectuelle pour les besoins non vitaux.

brecottier

Citation :

Tout le monde fait fabriquer des composants en Chine... sauf 2 ou 3...

T'as des infos, des preuves ou des documents??

Par MP éventuellement. Je dis ca, parce que jusqu'a preuve du contraire les usines ETA, le gros morceaux donc, sont bien en Suisse.

Ze White Rabbit a écrit:

Philippe4 a écrit:

j'aimerais avoir une idée plus précise des marques qui produisent en Chine ou utilisent des composantes fabriqués en Chine.

Ben c'est pas difficile: si une montre automatique coûte moins de 750 euro et un chrono moins de 1500 euro, il y a de fortes chances qu'on ait fait des économies avec quelques composants chinois tels que le boîtier, le cadran, le bracelet acier ou la glace saphir. Chinois ne rime pas nécessairement avec daube: ces composants tiennent tout à fait la comparaison avec des suisses.

Je ne suis pas certain que le prix soit le critère absolu.
Certaines marques semblent proposer des produits bien placés en prix sans pour autant faire appel à des composants et/ou une fabrication chinois (Stowa, Nomos ... pour ne citer que ces 2 marques). Les efforts semblent faits davantage sur la communication et la distribution que sur la qualité des pièces utilisées . A confirmer ?

Mon interrogation portait davantage sur le segment de 2 K€ à 4K€. Dans quelle mesure le 'milieu-haut de gamme' est-il concerné par les 'chinoiseries' ?
Beaucoup de marques sont rentrées dans le giron de grands groupes (Swatch, Richemont ou autre LVMH). Je ne veux pas tomber dans le coté simpliste:' Grands Groupes = Poids des marchés financiers = Recherche de rentabilité = Chine', mais je pose la question surtout pour les produits ou les marques positionnés davantage'moyen gamme' que 'haut de gamme' ?

Philippe4 a écrit:

Je ne suis pas certain que le prix soit le critère absolu.

Les marques que vous mentionnez sont allemandes. Des montres à calibres russes ou chinois sont labellées "made in Germany", puisque le produit fini est assemblé en Allemagne. En fait c'est le "Swiss made" qui est une exception dans le monde industriel. Ceci dit sans vouloir retirer aucun mérite à des marques comme Nomos, Stowa ou Archimede, qui utilisent des boîtiers de production locale.

Mais je confirme: le prix est un critère déterminant. Dans le cas d'une vraie marque de montres suisse, le prix en vitrine correspond au coût des composants multiplié par un facteur qui va de 5 à 7. Toute cette plus value sert à payer: l'assemblage, le contrôle qualité, le SAV, les autres salariés, la recherche et développement, la publicité, le transport, le chauffage, le loyer, l'eau, l'éléctricité et puis le pourcentage que prend un éventuel distributeur et la boutique dans laquelle la montre sera vendue. Le site d'Otto Frei permet de se faire une idée de la différence de coût. Si un kit habillage (boîtier couronne fond cadran aiguilles) chinois coûte 15 euro et un suisse 75 euro, ça fait une grosse différence de prix public:

kits respectifs assemblés avec mouvement automatique suisse
15 + 100 = 115
75 + 100 = 175

prix public respectifs
115 x 7 = 805
175 x 7 = 1225

Ca fait quand même 34% moins cher avec un kit chinois.

Les allemands de Nomos, Stowa ou Archimede arrivent à un multiplicateur plus petit en faisant moins de pub et grâce à leurs structures plus petites. Ils font aussi des séries plus petites: 100 carrures on peut au pire les fraiser avec une bête machine dans son garage. Pour 1000 carrures, il faut fabriquer des moules et utiliser des presses hydrauliques; et tout ça représente un gros investissement qu'il faudra par la suite rentabiliser.

Salut à tous

Je viens de relire avec attention ce poste très interessant ...

La question du faux est une affaire de prix , plus précisemment de rapport qualité / prix et surtout une affaire de belle mécanique pour moi

Certaines montres très chères , sont des merveilles de travail de précision et d'ingéniosité .Cette montre est superbe et laisse entrevoir une mécanique non moins superbe ...

On ouvre : quel travail de finition! Un superbe mouvement unique !
Conclusion : le prix de 4000 euros demandé est sans doute justifié !

Autre exemple : Une autre belle montre , italienne , à gros boitier : esthétiquement elle plait .C'est une belle montre .La mécanique est elle à la hauteur ? oui sans doute ...

On ouvre : tiens , j'imaginais quelque chose de plus abouti ... la déco est belle soit , le mouvement amélioré , soit , mais la mécanique est simple , du déjà vu . Une sorte de mouvement " en habits du dimanche " .

Conclusion : le prix de 4000 euros demandé n'est pas à la hauteur de la mécanique attendue .

Une solution s'offre à nous : la copie ou contrefaçon haut de gamme .

Pourquoi ? Parce qu'elle offre la possibilité d'avoir quelque chose de similaire pour le quart du prix . L'analyse est vite faite : meme finition , meme acier , meme soin de fabrication ,verre Sapphire et mécanisme fabriqué en Suisse , lui aussi fiable . Bref , meme les Pro ont du mal a faire la différence sans voir le mouvement .

Ces montres sont fiables croyez moi , et meme si les mouvements ne sont pas affinées et décorés , il ne jouent pas moins bien leur role : donner un heure précise .

Ce que je veux dire , c'est que certaines montre ne valent pas le prix que l'on en demande .Payer le prix fort pour une montre dont le mécanisme n'est pas hors du commun n'est pas justifié .

La bonne politique serait de proposer une gamme plus étendue avec des prix plus réalistes en entrée de gamme . Mais les grandes marques ne veulent pas ternir leur image . Et puis tant qu'il y a des acheteurs ...

voilà , ce que je pense de tout ca .
A+
RICO

ZEN a écrit:

Il va falloir que FAM mène une enquéte plus précise sur ces réseaux de contrafaçons

+1

A quand un vrai comparo vraie vs fake ?

Perso, les seuls fake que j'ai pu voir ( afrique, afrique du nord et asie) m'ont à chaque fois paru bien grossier. Au premier coup d'oeil ça passe, mais 30 secs d'attention suffisent à demasquer la supercherie...

J'attend de voir les fakes qui font trembler l'horlogerie...

Tu te fends d'une PAM 111 et Sub fake ZEN

waou , le marronnier qui va bien comme disait pank plus haut , il y a deux ans si t'as pas les moyens t'achète pas c'est tout on peut très bien vivre sans panerai ou rolex au poignet ........ après les histoires de prix justifiés ou pas , on s'en fout et le marché s'en fout , l'image de ce marchè et le positionnement marketing ne prennent aucunement ce paramètre en compte

km'rol a écrit:

waou , le marronnier qui va bien comme disait pank plus haut , il y a deux ans si t'as pas les moyens t'achète pas c'est tout on peut très bien vivre sans panerai ou rolex au poignet ........ après les histoires de prix justifiés ou pas , on s'en fout et le marché s'en fout , l'image de ce marchè et le positionnement marketing ne prennent aucunement ce paramètre en compte

Tu résumes bien la situation .

Et puis à pas cher on peut même se faire plaisir avec un authentique mouvement manufacture , mais bon c'est pas le souci d'un acheteur de fake .

Tout les arguments en faveur du fake ce n'est que des excuses pour essayer de se justifier , car il s'agit bien de parasiter une marque.

Une marque qui a créé un modèle a le droit de pratiquer les tarifs qu'elle veut abusifs ou pas, à elle de voir si elle vend ou pas ; justifier le fake en disant que c'est un moyen de repositionner les prix à leur juste valeur ça me fait bien marrer .

Invité a écrit:

Quel invraisemblable ramassis de clichés et d'ineptie, on croirait une parodie....

Mince, une contrefacon de FAMeur!

Vincent.