Le Poinçon de Genève révise ses critères...

Le Poinçon de Genève révise ses critères


Pour mieux correspondre aux nouvelles exigences du monde horloger, les douze critères du Poinçon ont été dépoussiérés et mis à jour. Objectif : se moderniser tout en conservant le savoir-faire d'antan.

L'horlogerie n'échappe pas à l'un des critères de base du marketing : la reconnaissance et l'identification de la qualité par le client final. Angles polis, flancs étirés, faces visibles adoucies, têtes de vis polies ou cerclées, anglées sur le pourtour... En matière de haute horlogerie, le moindre détail de chaque composant est passé au crible avant d'obtenir la certification la plus prestigieuse. Ce perfectionnisme poussé à l'extrême permet au Poinçon de Genève de demeurer le label de l'excellence.

Mais le Poinçon de Genève restait figé dans la splendeur de ses premiers âges : certains critères d'adoubement n'avaient pas bougé depuis 1886 ! Pour lui offrir une nouvelle jeunesse, une commission technique de sept membres s'est mobilisée pendant deux ans afin de moderniser et de rendre compatible le Poinçon avec un secteur en perpétuelle évolution.

Changement concret des plus importants, depuis maintenant un an, le Poinçon de Genève ne garantit plus uniquement la qualité du mouvement, mais celle de la montre dans son intégralité. En effet, pendant 125 ans, le Poinçon se focalisait sur la bienfacture du mouvement, dans le respect des finitions particulières des matériaux et l'interdiction de certaines pièces, comme le ressort à fil. À présent, il certifie le garde-temps dans son ensemble, de la conception à l'habillage. Conséquence : les montres reçoivent maintenant deux sceaux, un sur le mouvement à côté du numéro de série, et l'autre sur le boîtier.

De nouveaux matériaux innovants

Beaucoup de manufactures voient dans les nouveaux matériaux, dits innovants, l'enjeu de demain pour l'horlogerie. Le règlement s'est adapté à ces nouvelles technologies : une pièce contenant un polymère a été homologuée, après qu'il a été prouvé que seul ce matériau remplissait les conditions de frottement idéales dans ce cas bien précis. Plus significatif, le silicium a été homologué par le nouveau Poinçon, mais toujours dans des cas bien précis, principalement pour des pièces de l'échappement.

Des contrôles renforcés

Excellence oblige, tout sera encore et toujours contrôlé à 100%, chaque pièce, chaque détail, chaque partie de chaque garde-temps. Ce processus de contrôle exhaustif de la production incombe directement aux marques. Pour ce faire, une machine sera mise à leur disposition pour leur permettre d'effectuer les contrôles sur des montres finies ; les résultats seront bien évidemment revérifiés. Concrètement, ces tests de fonctionnement servent à contrôler la précision de la marche, les fonctions, l'étanchéité et la réserve de marche.

Le bémol du Poinçon

Après avoir décortiqué les améliorations, ou plutôt les évolutions, on se dit que toutes ces évolutions constituent probablement une réaction au départ de Patek Philippe, qui marque désormais ses mouvements de son propre cachet. Le Poinçon de Genève cherche peut-être à redorer son blason, afin de compenser la perte de l'un des fleurons de l'horlogerie.

Cependant, le paragraphe sur la précision calculée sur 7 jours nous laisse dubitatifs. "À l'état 7, la montre ne doit pas varier de plus d'une minute." Faisons un simple calcul : 60 secondes divisées par 7 jours... 60/7 = 8,57. Le Poinçon de Genève autoriserait donc presque 9 secondes par jour de dérive ! Même le COSC est plus exigeant... On comprend pourquoi Patek Philippe a préféré prendre ses distances.

Publié le 16/01/2013 à 13:03
Article originel : http://www.argusdesmontres.com/vacheron-constantin/le-poincon-de-geneve-revise-ses-criteres-16-01-2013-1615645_971.php

Patrello a écrit:

[...]Cependant, le paragraphe sur la précision calculée sur 7 jours nous laisse dubitatifs. "À l'état 7, la montre ne doit pas varier de plus d'une minute." Faisons un simple calcul : 60 secondes divisées par 7 jours... 60/7 = 8,57. Le Poinçon de Genève autoriserait donc presque 9 secondes par jour de dérive ! Même le COSC est plus exigeant... [...]

On en apprend tous les jours. Effectivement, une norme qui accepte une telle dérive ne peut prétendre à l'excellence. Pour moi ça dévalorise totalement le reste, qui pourrait paraît bien sérieux.

Ces Labels s'adaptent aux industriels qui les appliquent . 9 secondes sur une pièce de 30 000 euros et plus ... Avis aux amateurs !

Bon, apres, est ce que les gens qui achetent des montres a 30 000 les achetent pour la précision ... a ce compte la, je peux leur faire faire des economies ... et 10 secondes, c'est quand meme rien ...

luimeme a écrit:

Bon, apres, est ce que les gens qui achetent des montres a 30 000 les achetent pour la précision ... a ce compte la, je peux leur faire faire des economies ... et 10 secondes, c'est quand meme rien ...

Pas d'accord du tout, mais alors pas du tout. La quête de l'horlogerie, c'est la précision. 30k pour une montre pas plus précise qu'une Seiko à quelques dizaines d'euros, c'est du foutage de gueule. Les critères du COSC sont franchement le strict minimum... Et l'écart admis est déjà important, -3 +6, ça fait bel et bien 9 secondes...

Entièrement d'accord avec Etarcos.
Il ne faut pas oublier la fonction même d'une montre, indiquer l'heure la plus précise possible à son porteur.

Etarcos a écrit:

c'est la précision. 30k pour une montre pas plus précise qu'une Seiko à quelques dizaines d'euros, c'est du foutage de gueule.

oui mais pour qqes euros de plus t'as une vraie seiko plus précise que toutes ces suisseries

grand seiko : -3 / +5 soit une tolerance de 8sec/jour
grand seiko edition speciale : -2 / +4 soit une tolerance de 6sec/jour

gogo37 a écrit:

Il ne faut pas oublier la fonction même d'une montre, indiquer l'heure la plus précise possible à son porteur.

Gloups, j'avais oublié
Faut dire qu'elles sont si belles

peut être tout simplement parce que ce n'est traditionnellement pas le rôle du poinçon de Genève que de garantir la précision d'une montre. le cosc existe pour cela et il serait déplacer de marcher sur leurs plates bandes.

la définition étant :

"L’impact de la terminaison sur le produit fini doit pouvoir, sans équivoque, lui donner une
plus-value en termes d’image qui soit propre aux produits genevois, par le Poinçon de
Genève.
Un mouvement haut de gamme demande une réalisation au-dessus de la norme, chaque
détail sera pris en considération afin d'obtenir le meilleur résultat en terme de qualité et
d’esthétisme; les éléments du mouvement doivent être soignés dans tous les détails.
Malgré une technologie de pointe, la tradition artisanale, le savoir-faire et l’authenticité
des manufactures genevoises doivent toujours être associés à une finition exemplaire.
Terminer un mouvement consiste à effectuer toutes les opérations de décoration afin
d’améliorer l’aspect de l’usinage des surfaces.
Toutes traces dues à des procédés de fabrication non maîtrisés ne sont pas admises.
Une exigence esthétique peut être dérogée si son exécution se fait au détriment de la
fiabilité."

donc en premier lieu la terminaison et finition d'un mouvement.

également, on ne demande pas à une répétition minutes d'être ainsi précise qu'un chrono.
certaines RM aillant toute leur place dans le poinçon de Genève, je ne vois pas le rapport avec la précision d'une montre...

quant à savoir si :"la fonction même d'une montre, indiquer l'heure la plus précise possible à son porteur."

Je dirais la fonction première oui. mais rien de plus??? alors pourquoi nous portons tous un intérêt particulier au mouvement mécaniques quant le quartz réponds pleinement a cette impératif de précision??? donc une montre mécanique c'est bien donner l'heure mais un peu plus aussi...

Personnellement je suis bien plus sensible à la finition d'un mouvement qu'a sa précision, et la majorité des adeptes de gousset vous dirons la même chose!

ainsi je pense que le poinçon de Genève a toute sa place a coté du cosc et non confondu

Comme Plume, je préfère avec une montre avec une superbe finition qu'une Rolex avec +/- 1 par jour...

Après il suffit de mettre le Poinçon de Genève et de la faire passé le COSC et c'est tout bon Tout le monde est content et retourne chez soi

Le poinçon de Geneve est comme l'élection d'une Miss où la Miss est jugée pour sa poitrine et pour ses jambes. La question "Que pensez-vous de..." est facultative et n'est là que pour la forme.

trinita a écrit:

oui mais pour qqes euros de plus t'as une vraie seiko plus précise que toutes ces suisseries

grand seiko : -3 / +5 soit une tolerance de 8sec/jour
grand seiko edition speciale : -2 / +4 soit une tolerance de 6sec/jour

Je ne pense pas qu'on puisse cumuler les négatifs et les positifs.
Par exemple dans le premier cas, c'est bien -3 secondes ou +5 secondes d'écart maximum, de tolérance, et non pas 8 secondes.L'addition des deux ne veut rien dire

yoli a écrit:

Je ne pense pas qu'on puisse cumuler les négatifs et les positifs.
Par exemple dans le premier cas, c'est bien -3 secondes ou +5 secondes d'écart maximum, de tolérance, et non pas 8 secondes.L'addition des deux ne veut rien dire

Je vois cela pareil que te toi.
Ce n'est pas l'addition des deux qui donnent la marge de tolérance.

Donc une montre coscée ne doit pas avoir plus de 4 sec de retard OU 6 d'avance au bout des 15 jours de test.

Amha Poinçon et COSC se complètent en jouant sur deux registres différents (finition vs. précision). L'idéal serait d'avoir les deux !
Même si pour moi ces certifications n'ont aucun impact dans mon processus de décision...

Mouais, franchement, quand on voit la Dufour de Fatalitas qui est à grosso-modo 0 secondes sur l'année, on peut tout de même penser qu'il est possible de faire extrêmement bien fini ET extrêmement précis. Et c'est ça, pour moi, le top de l'horlogerie. Un tourbi QP RM qui prend 1 minute par jour, franchement, très peu pour moi. J'aurai légèrement l'impression que l'on se fout de ma gueule...
Et je ne vois pas ce que le quartz vient faire là-dedans : mon graal est mécanique... atteindre la meilleure précision avec des rouages et des ressorts. C'est une noble quête. Dans le même ordre d'idée, les quartz thermocompensés m'attirent, les radio-pilotés, même plus précis, pas du tout. La beauté est dans la précision intrinsèque de la montre

Etarcos a écrit:

Pas d'accord du tout, mais alors pas du tout. La quête de l'horlogerie, c'est la précision. 30k pour une montre pas plus précise qu'une Seiko à quelques dizaines d'euros, c'est du foutage de gueule. Les critères du COSC sont franchement le strict minimum... Et l'écart admis est déjà important, -3 +6, ça fait bel et bien 9 secondes...

Si la quete de l'horlogerie c'est la precision, la quete est finie, les meca n'ont plus lieu d'etre ....


Sinon, faudrait m'expliquer quels sont les niveaux de derives / prix acceptables?

300 euros : 10 sec?
3000 euros = 5 sec?
30 000 euros: 0,0005 sec ?

luimeme a écrit:

Si la quete de l'horlogerie c'est la precision, la quete est finie, les meca n'ont plus lieu d'etre ....


Sinon, faudrait m'expliquer quels sont les niveaux de derives / prix acceptables?

300 euros : 10 sec?
3000 euros = 5 sec?
30 000 euros: 0,0005 sec ?

Pourquoi plus lieu d'être ? Le quartz ? Mais, d'une part, le quartz n'est pas encore absolument précis, ça dévie d'une dizaine de secondes par an pour les tous meilleurs (Citizen Seiko et ETA). Et puis, en tant qu'amateurs d'horlogerie, ce que me fait vibrer, c'est que la meilleure précision possible soit atteinte avec un tas d'engrenages et de ressorts !

Et le coup des prix acceptables, c'est du nawak. Une Seiko à 60€ peut faire du 2-3 secondes par jour, ce qui est correct pour n'importe quel budget. Après, pour les montres arborant le titre de chronomètre, on pourrait penser à du 2-3 secondes... semaine.

Hé Bein avec mon -2 , je suis quasiment hors limite....
Faut il que je fasse revoir le réglage?

lynx25 a écrit:

Hé Bein avec mon -2 , je suis quasiment hors limite....
Faut il que je fasse revoir le réglage?

Je ne supporte pas le retard sur les montres De l'avance, ok, mais le retard
Mais dans l'absolu, -2, ça reste correct. Disons que dans un monde un peu moins axé sur la marge et le profit, un temps de réglage supplémentaire permettrait à n'importe quelle Rolex de tenir, je pense, les quelques secondes par semaine.

Assez d'accord avec Etarcos.

Et j'en remets une couche concernant le prix: quand je vois que des mécanismes ultra basiques comme des Seiko 7S26 ou des Vostok 2414A, bien réglés, tiennent 2-3 secondes de précision par jour, si j'avais un gyrotourbillon (le tourbillon, encore une jolie complication inventée, à la base, pour améliorer la précision et la lubrification...) qui dévait de 15 secondes journalières, j'aurais un peu l'impression d'être pris pour un jambon (un jambon fortuné, certes), je dois l'avouer.
Parce que 90% du temps, ce n'est que du réglage. Même une Kelton bien réglée pourrait tenir l'heure très correctement.
Bon, ok, j'exagère, mais si une montre russe assemblée au Tatarstan (Vostok), qui côute 30 euros et testée au pifomètre dans une usine où il n'y a peut être même pas de systèmes de contrôle informatiques peuvent être précises, je me dis qu'il serait normal que des montres à xK euros, conçues avec les dernières technologies et contrôlées par des pointures, fassent mieux....

Quant à Dufour, c'est un très bon exemple: des montres à la finition magnifique, de conception souvent très simple (la simplicity, en particulier, avec son rythme de battement assez lent, ses solutions techniques très simples mais très bien mises en oeuvre)...et très précises.

Après, je ne dis pas qu'entre un montre qui dévie de 6 ou 7 secondes mais qui me plaît énormément et une plus précise mais qui me plait moins, je choisirais la seconde, attention!
Mais ce n'est pas une raison pour en oublier la fonction première de l'objet. (et non "fonction" n'est pas un mot vulgaire. Je le trouve très beau et très noble, au contraire)

Sinon, à ce compte là, pour pousser le raisonnement jusqu'au bout (c'est volontairement outrancier), on peut aussi faire de superbes mécanismes, des anglages somptueux, 1 superbe gyrotourbillon, et virer les aiguilles, non?

Nous sommes parfaitement d'accord

Black_Wolf a écrit:

Sinon, à ce compte là, pour pousser le raisonnement jusqu'au bout (c'est volontairement outrancier), on peut aussi faire de superbes mécanismes, des anglages somptueux, 1 superbe gyrotourbillon, et virer les aiguilles, non?

Cela existe... et c'est totalement débile
https://forumamontres.forumactif.com/t31487-romain-jerome-day-night-la-montre-qui-ne-donne-pas-l-heure

Je crois qu'il y a d'autres exemples...

Les tolérances du COSC sont effectivement plus faibles mais elles s'appliquent à des mouvements seuls. Rien ne prouve qu'un mouvement "cosqué" soit dans les limites du Poinçon une fois placé dans sa boite.

La limite du règlement est la borne au-delà de laquelle les montres sont refusées, pas la cible du réglage. Des horlogers se contentant des 10 secondes/jour n'auraient pas beaucoup de pièces qui passeraient le test.

Le Poinçon assure une précision meilleure que la minute sur 7 jours sur une montre terminée placée dans une situation comparable aux conditions du porté. Ça me parait plus probant que la lecture d'un ticket ou on fait la moyenne des mesures instantanées dans les diverses positions

De plus, léger détail, une montre refusée au test du Poinçon c'est désemboitage, reréglage, remboitage et retest. Je vous laisse calculer le surcoût induit par une valeur limite trop faible. L’idée est de faire un critère de qualité viable. Pas d’obtenir des prix prohibitif. (Encore qu’un mouvement Poinçon, même ancienne mouture, ça douille déjà un max)

Etarcos a écrit:

Pourquoi plus lieu d'être ? Le quartz ? Mais, d'une part, le quartz n'est pas encore absolument précis, ça dévie d'une dizaine de secondes par an pour les tous meilleurs (Citizen Seiko et ETA). Et puis, en tant qu'amateurs d'horlogerie, ce que me fait vibrer, c'est que la meilleure précision possible soit atteinte avec un tas d'engrenages et de ressorts !

Et le coup des prix acceptables, c'est du nawak. Une Seiko à 60€ peut faire du 2-3 secondes par jour, ce qui est correct pour n'importe quel budget. Après, pour les montres arborant le titre de chronomètre, on pourrait penser à du 2-3 secondes... semaine.

Pas forcement le quartz mais ton blackberry, ton PC, le radiopiloté, etc etc ...

Oui sur les montres pas cher et precises, mais je peux coller le meme mecanisme dans 2 montres differentes, exemple ETA qui va de la montre a 1000 euros a la panerai iwc ou ce que vous voulez a 5 000 euros ou plus. Meme mouvement, meme derive ... du coup est ce acceptable a 1000 euros et plus a 5 000 ? Mais comme du coup on vend ces montres a 5 000 ... est ce du foutage de gueule? Si les gens achetent, c'est que cela leur convient non?

au final, y'a pas de verité, comme vu plus haut, entre une Lange precise a 5 secs et une chinoise parfaitement precise, si je dois vous en offrir une, vous prenez laquelle?
En plus, y'a d'autant moins une verité unique qu'il y a autant d'avis que d'acheteurs. je suis dans un milieu ou les gens s'achetent des montres tres tres cheres. Parce qu'ils en ont les moyens, parce qu'ils trouvent ca joli. La precision, ils s'en foutent, ils regardent l'heure sur leur IProut 4S ... et n'ont aucune idee de comment fonctionne une meca. Et ce n'est pas mal!

C'est pas compliqué, si une certification est trop large, si les montres sont trop cheres, si les clients vuelent de la precision, alors ces montres trop cheres et peu precises ne devraient pas se vendre, et donc ces certifications devraient disparaitre non?

PS: pourquoi plus grave de retarder que d'avancer?

luimeme a écrit:

Pas forcement le quartz mais ton blackberry, ton PC, le radiopiloté, etc etc ...

Oui sur les montres pas cher et precises, mais je peux coller le meme mecanisme dans 2 montres differentes, exemple ETA qui va de la montre a 1000 euros a la panerai iwc ou ce que vous voulez a 5 000 euros ou plus. Meme mouvement, meme derive ... du coup est ce acceptable a 1000 euros et plus a 5 000 ? Mais comme du coup on vend ces montres a 5 000 ... est ce du foutage de gueule? Si les gens achetent, c'est que cela leur convient non?

au final, y'a pas de verité, comme vu plus haut, entre une Lange precise a 5 secs et une chinoise parfaitement precise, si je dois vous en offrir une, vous prenez laquelle?
En plus, y'a d'autant moins une verité unique qu'il y a autant d'avis que d'acheteurs. je suis dans un milieu ou les gens s'achetent des montres tres tres cheres. Parce qu'ils en ont les moyens, parce qu'ils trouvent ca joli. La precision, ils s'en foutent, ils regardent l'heure sur leur IProut 4S ... et n'ont aucune idee de comment fonctionne une meca. Et ce n'est pas mal!

C'est pas compliqué, si une certification est trop large, si les montres sont trop cheres, si les clients vuelent de la precision, alors ces montres trop cheres et peu precises ne devraient pas se vendre, et donc ces certifications devraient disparaitre non?

PS: pourquoi plus grave de retarder que d'avancer?

Pour ma part, ce qui me plait, c'est l'horlogerie, pas le supposé statut social au bout du poignet... s'il y a effectivement des jambons pour accepter des montres à XX k€ qui dérivent de 20 secondes par jour, tant pis pour eux, tant mieux pour les marques.
Le radio-piloté ne m'intéresse pas, comme je l'ai dit sur un autre sujet, c'est la capacité de la montre à être précise de manière autonome qui est intéressante. Un quartz de merde radio-piloté à beau être super précis, ça reste un quartz de merde s'il n'a pas de signal radio. Aucun intérêt pour moi, sauf, éventuellement, pour servir de référence pour régler les montres (mais pour ça, il y a internet...).

Enfin, c'est plus grave de retarder pour une évidence : si je mets ma montre à l'heure et qu'une semaine plus tard elle a perdu une minute, je serais en retard à mes rendez-vous. Et oui, j'ai l'impression d'être une des rares personnes dans ce type de discussions à me servir réellement de ma montre pour lire l'heure, je ne supporte pas de sortir mon smartphone de ma poche, c'est bien plus pratique au poignet...

Etarcos a écrit:

Eh oui, j'ai l'impression d'être une des rares personnes dans ce type de discussions à me servir réellement de ma montre pour lire l'heure, je ne supporte pas de sortir mon smartphone de ma poche, c'est bien plus pratique au poignet...

T'inquiète, moi aussi je me sers de ma montre pour lire l'heure, moi aussi j'aime les montres mécaniques et exigent d'elles une grande précision, moi aussi je considère qu'une montre haut de gamme se doit d'être plus précise qu'une bas de gamme. C'est quand même dingue de nos jours d'être regardé de travers lorsqu'on énonce des évidences !