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Et de faire partie de l'infime minorité qui a la chance de pouvoir avoir cette impression...

Etarcos a écrit:

Non Bruno. Dans le cas du privé tu as le choix, aucune société ne peut te forcer à utiliser ses services. Aucune. Seul les politiques le peuvent, et je les gerbe tous

L'état et les multinationales on les mêmes pouvoirs... suffit de produire du service et de se payer sur la bête.
Ca se serait déjà vu de part et d'autre, voir ensemble.

-"...tiens, j'ai un pote qui fait des gilets de sécurité, il a du mal a fourguer. Toi qui est au transport... toujours le même compte en suisse? "

-"...j'ai attrapé la grippe Madame le ministre, tiens! 'parait qu'elle est sévère cette année!"
-"Rhoooooo! Tu me donnes une idée..."

-"Dis donc, en temps que ministre de la santé, tu t’occupes de la sécu?... pas trop de fraude?
...tu connais les bracelets connectés, là? ...on partage bien sur!"

ft1000mp a écrit:

A t'on réellement le choix Johan ? les choix que nous prenons sont-ils de vrais choix ou déjà "pré-choisis" ? je suis plus que pessimiste sur l'avenir de notre libre arbitre mais bon..... peut être que l'essentiel est d'avoir l'impression d'avoir le choix, après tout.....

En fait, j'irais plus loin encore : le libre arbitre n'existe pas ! Schopenhauer le montre dans son essai sur le libre arbitre et j'aurais tendance à être d'accord.
Pour résumer son argumentation, nous sommes le produit de nos acquis et de ce que nous sommes à l'interieur, il ne le nomme pas génétique, mais c'est ça. En fonction de ce que l'on est et de ce qu'on a vécu, dans une situation donnée, nous ferons quasi-systématiquement toujours le même choix. Nous avons donc l'illusion du choix, mais finalement, il est fort rare que nous soyons réellement surpris par notre propre comportement.

Par contre, nous devons effectivement avoir l'impression d'avoir le choix, et surtout aucune entrave lors du passage à l'acte. À partir du moment, bien sûr, où nous ne lésons directement personne suite à ce "choix". C'est la partie physique, animale, de notre liberté. C'est brillamment décrit par Schopenhauer, un auteur que j'aime vraiment beaucoup, il fait partie des rares philosophes à avoir un style limpide. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Manivel a écrit:

L'état et les multinationales on les mêmes pouvoirs... suffit de produire du service et de se payer sur la bête.
Ca se serait déjà vu de part et d'autre, voir ensemble.

-"...tiens, j'ai un pote qui fait des gilets de sécurité, il a du mal a fourguer. Toi qui est au transport... toujours le même compte en suisse? "

-"...j'ai attrapé la grippe Madame le ministre, tiens! 'parait qu'elle est sévère cette année!"
-"Rhoooooo! Tu me donnes une idée..."

-"Dis donc, en temps que ministre de la santé, tu t’occupes de la sécu?... pas trop de fraude?
...tu connais les bracelets connectés, là? ...on partage bien sur!"

C'est ce qu'on appelle le capitalisme de connivence, et je le gerbe. Les sociétés qui nous occupent dans cette discussion ne sont pas concernées, du moins à ma connaissance, en France. Au contraire, la France cherche à leur taper dessus par tous les moyens...

Quelles sont-elles à ton sens ?

gasteropode a écrit:

Quelles sont-elles à ton sens ?

Les sociétés concernées ? Ben Apple en premier lieu, Google en second car la montre connectée passe également par Android. La France, et l'UE, cherchent à taper à tout prix sur ces boîtes, pour récupérer du pognon... Ça pourrait faire l'objet d'une discussion à part entière

Il n'y a pas que la France qui essaie de récupérer les impôts sur ces boites...

Etarcos a écrit:

Les sociétés concernées ? Ben Apple en premier lieu, Google en second car la montre connectée passe également par Android. La France, et l'UE, cherchent à taper à tout prix sur ces boîtes, pour récupérer du pognon... Ça pourrait faire l'objet d'une discussion à part entière

Merci et au temps pour moi, j'avais mal suivi... Sinon c'est quand même normal de chercher à imposer ces entreprises, non ?

ft1000mp a écrit:

Il n'y a pas que la France qui essaie de récupérer les impôts sur ces boites...

Non certes, j'évoque l'UE également. C'est un sujet un peu différent à mon avis, et on va encore dire que je sors des inanités

L'Inde et l'Australie aussi il me semble avoir lu.

Etarcos a écrit:

On peut parler aussi des choses qui vont mieux, la faim qui régresse très fortement, et des niveaux de vie qui globalement s'améliorent.
Les pauvres en Occident possèdent une voiture, du chauffage, mangent à leur faim... Certes, ils sont pauvres, mais ils ont plus de confort qu'un bourgeois du 19eme...

gasteropode a écrit:

Pour le reste, ta demi-cécité est quand même franchement extraordinaire, et savoureuse

Heu oui, Etarcos, moi je t'aime bien, et le fait que tu as lu les philosophes m'inspirent le respect et même l'humilité.
Mais là, on peut parler de cécité.

"La faim qui régresse... les niveaux de vie qui globalement s'améliorent... Les pauvres en Occident possèdent une voiture, du chauffage, mangent à leur faim." ... là, je pense qu'en effet tu trompes fortement.

Moi je m'occupe d'une association où on a parfois/souvent des personnes en difficulté financière, et ce n'est pas du tout de leur faute. Sur les vingt dernières années, à la fois la richesse des plus riches s'est accrue, et la pauvreté de l'autre côté s'est étendue. Par exemple, quand on vit avec des allocations d'invalidité, il est vraiment très difficile de se loger, se nourrir et se chauffer. Il y a même une triste nouveauté depuis une dizaine d'années: le travailleur pauvre, et même, c'est un cas extrême mais qui se produit dans les grandes villes: le travailleur SDF. Que des personnes qui vivent d'allocation ne puissent se loger, se chauffer et se nourrir, on peut encore trouver ça normal (à condition d'être "libéral" comme tu dis). Mais que ceux qui travaillent ne puissent se loger, se chauffer et se nourrir, là cela devrait être interpellant pour un "libéral". Et ceux qui sont censés nous diriger pourraient agir, par exemple en augmentant fortement le nombre de logements sociaux. A notre époque la liste d'attente pour un logement social s'étend sur au moins 5 ans.

ft1000mp a écrit:

L'Inde et l'Australie aussi il me semble avoir lu.

Possible, je ne me suis pas penché sur ce sujet plus que ça. Je trouve juste grotesque le procès que fait l'UE à Google. Encore une fois, je ne suis pas un grand fan de Google, mais c'est fort de café de leur reprocher de favoriser leurs services
C'est une boîte privée, qui fait ce qu'elle veut lors de l'affichage de résultat. Personne n'est obligé d'utiliser leurs services. Ce n'est pas un service publique non plus... Bref, quand la politique veut mettre son nez partout et tout contrôler... Quand les gens ne serons plus satisfaits des services de Google, ils iront ailleurs.

Pour l'Australie, je suis assez surpris, c'est un pays assez libéral, qui laisse beaucoup de marge aux entreprises. Après, comme je disais, je n'ai pas suivi ça de très près.

lithium a écrit:

Heu oui, Etarcos, moi je t'aime bien, et le fait que tu as lu les philosophes m'inspirent le respect et même l'humilité.
Mais là, on peut parler de cécité.

"La faim qui régresse... les niveaux de vie qui globalement s'améliorent... Les pauvres en Occident possèdent une voiture, du chauffage, mangent à leur faim." ... là, je pense qu'en effet tu trompes fortement.

Moi je m'occupe d'une association où on a parfois/souvent des personnes en difficulté financière, et ce n'est pas du tout de leur faute. Sur les vingt dernières années, à la fois la richesse des plus riches s'est accrue, et la pauvreté de l'autre côté s'est étendue. Par exemple, quand on vit avec des allocations d'invalidité, il est vraiment très difficile de se loger, se nourrir et se chauffer. Il y a même une triste nouveauté depuis une dizaine d'années: le travailleur pauvre, et même, c'est un cas extrême mais qui se produit dans les grandes villes: le travailleur SDF. Que des personnes qui vivent d'allocation ne puissent se loger, se chauffer et se nourrir, on peut encore trouver ça normal (à condition d'être "libéral" comme tu dis). Mais que ceux qui travaillent ne puissent se loger, se chauffer et se nourrir, là cela devrait être interpellant pour un "libéral". Et ceux qui sont censés nous diriger pourraient agir, par exemple en augmentant fortement le nombre de logements sociaux. A notre époque la liste d'attente pour un logement social s'étend sur au moins 5 ans.

Je parlais de la faim dans le monde :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/05/27/malgre-de-nets-progres-795-millions-de-personnes-souffrent-de-la-faim-dans-le-monde_4641428_3244.html

Quand aux problèmes dans nos sociétés, je pense que ça vient d'abord des politiques menées. Ce qui fait de la richesse, ce sont les entreprises, particulièrement les petites et moyennes. Elles se font déchirer le fion par les états depuis des lustres. Pas de capitalisme de connivence pour elles. Donc elles ferment, ou régressent, dans tous les cas n'embauchent plus. Le chômage monte, les salaires stagnent... L'exemple Suisse me semble une meilleure voie à emprunter.
En tout cas, le jour où je monte ma boîte, ça sera pas en France...

Etarcos a écrit:

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En fait, j'irais plus loin encore : le libre arbitre n'existe pas ! Schopenhauer le montre dans son essai sur le libre arbitre et j'aurais tendance à être d'accord.
Pour résumer son argumentation, nous sommes le produit de nos acquis et de ce que nous sommes à l'interieur, il ne le nomme pas génétique, mais c'est ça. En fonction de ce que l'on est et de ce qu'on a vécu, dans une situation donnée, nous ferons quasi-systématiquement toujours le même choix. Nous avons donc l'illusion du choix, mais finalement, il est fort rare que nous soyons réellement surpris par notre propre comportement.

Par contre, nous devons effectivement avoir l'impression d'avoir le choix, et surtout aucune entrave lors du passage à l'acte. À partir du moment, bien sûr, où nous ne lésons directement personne suite à ce "choix". C'est la partie physique, animale, de notre liberté. C'est brillamment décrit par Schopenhauer, un auteur que j'aime vraiment beaucoup, il fait partie des rares philosophes à avoir un style limpide. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.

Faut définir ses concepts, sinon on philosophe dans le vide.
Premier paragraphe: liberté métaphysique, à mettre en opposition au déterminisme.
Second paragraphe: glissement de sens, on parle de liberté sociale, les concepts qu'on convoque sont ceux de la responsabilité, et des contraintes extérieures, plus grand chose à voir.

@etarcos

Les suisses sont quelques millions, et assis sur un tas de pognon...

Ta position sur les états très méchants méchants est par ailleurs désespérément caricaturale et simpliste - assez creuse, de fait, et c'est un mec à son compte depuis 10 ans, 5 emplois créés en plus du sien, qui te le dit... Comme quoi  on peut être acteur du truc et ne pas partager ce que tu présente (terriblement) naïvement comme une vérité universelle

Eric67 a écrit:

Faut définir ses concepts, sinon on philosophe dans le vide.
Premier paragraphe: liberté métaphysique, à mettre en opposition au déterminisme.
Second paragraphe: glissement de sens, on parle de liberté sociale, les concepts qu'on convoque sont ceux de la responsabilité, et des contraintes extérieures, plus grand chose à voir.

et

Eric67 a écrit:

Faut définir ses concepts, sinon on philosophe dans le vide.
Premier paragraphe: liberté métaphysique, à mettre en opposition au déterminisme.
Second paragraphe: glissement de sens, on parle de liberté sociale, les concepts qu'on convoque sont ceux de la responsabilité, et des contraintes extérieures, plus grand chose à voir.

Lis son essai, il commence par une définition de toutes les acceptions du mot liberté.

Ensuite, merci, mais ce glissement me paraissait évident au vu de ce que je dis ensuite, en parlant entre autre de liberté physique. S'il existe certes une forme de déterminisme, ce n'est pas une raison pour pour qu'il y ait une entrave lors de l'exercice de celui-ci.

gasteropode a écrit:

@etarcos

Les suisses sont quelques millions, et assis sur un tas de pognon...

Ta position sur les états très méchants méchants est par ailleurs désespérément caricaturale et simpliste - assez creuse, de fait, et c'est un mec à son compte depuis 10 ans, 5 emplois créés en plus du mien, qui te le dit... Comme quoi  on peut être acteur du truc et ne pas partager ce que tu présente (terriblement) naïvement comme une vérité universelle

Je ne présente rien comme une vérité universelle, je donne mon point de vue. Comme pour le trou du cul, j'en ai un aussi, de point de vue. Mais celui-ci je le partage

Au Venezuela aussi il sont quelques millions sur un tas de pognon, ça marche pas aussi bien... Bizarre non ? Cela aurait-il un rapport avec les politiques tenues ? Serait-ce possible ?

Ca devient abscons par ici

Eric67 a écrit:

Ca devient abscons par ici

Et j'ai encore rien bu !

Etarcos a écrit:

Je ne présente rien comme une vérité universelle, je donne mon point de vue. Comme pour le trou du cul, j'en ai un aussi, de point de vue. Mais celui-ci je le partage

Au Venezuela aussi il sont quelques millions sur un tas de pognon, ça marche pas aussi bien... Bizarre non ? Cela aurait-il un rapport avec les politiques tenues ? Serait-ce possible ?

En fait, tu es un propagandiste à l'insu de ton plein gré (qu'est-ce qui te pousse sinon à tant vouloir donner ton trou du point de vue sur ce joli forum de montres ?) - c'est ce qui rend tes interventions, c'est dit sans méchanceté, à la fois confuses et péremptoires

gasteropode a écrit:

En fait, tu es un propagandiste à l'insu de ton plein gré (qu'est-ce qui te pousse sinon à tant vouloir donner ton trou du point de vue sur ce joli forum de montres ?) - c'est ce qui rend tes interventions, c'est dit sans méchanceté, à la fois confuses et incomplètes

Propagandiste ?

Je dis juste maladroitement ma vision de la liberté. J'aime pas les contraintes, tant qu'on fait chier personne, je vois pas pourquoi on vient nous emmerder. Dans n'importe quel domaine. Ce qui ne m'empêche nullement d'avoir une morale personnelle très stricte. La seule chose, c'est que je ne cherche à l'imposer à personne. J'aime qu'on me rende la pareille

Eric67 a écrit:

Ca devient abscons par ici

... disons que le niveau s'élève et qu'on commence à vraiment parler de philosophie.
Tu sais, Schopenhauer, par exemple "Le monde comme volonté et représentation", c'est long et pas facile à lire. Du genre il supprime les concepts d'objet et de sujet pour considérer uniquement la représentation.

Etarcos a écrit:

Et j'ai encore rien bu !

... ah ça, je ne sais pas

Etarcos et tout sauf propagandiste, il fait partie de ceux (trop rares) qui donnent un avis à la fois pertinent et intelligent, si donner son avis c'est faire de la propagande il nous reste qu'à tout fermer et regarder TF1.

lithium a écrit:

... disons que le niveau s'élève et qu'on commence à vraiment parler de philosophie.
Tu sais, Schopenhauer, par exemple "Le monde comme volonté et représentation", c'est long et pas facile à lire. Du genre il supprime les concepts d'objet et de sujet pour considérer uniquement la représentation.


... ah ça, je ne sais pas

Un verre de lait au petit déj

L'œuvre principale de Schopenhauer n'est pas si difficile en elle-même. Le style est fluide et directe. Le seul souci, c'est que pour bien l'appréhender, il faut avoir lu et compris Kant. Et là c'est vraiment velu