Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !

DraperDon a écrit:

Reprenons les faits :
- le chef en titre de la KM était Hitler (il déléguait le commandement opérationnel et en particulier à Dönitz, lui-même un nazi notoire fidèle à Hitler jusqu'à la fin de la guerre pour ensuite prétendre qu'il ne l'était pas tant que ça dans l'après-guerre...)
- les symboles/insignes/drapeaux de la KM étaient tous frappés d'une croix gammée géante
- l’appellation KM concernait uniquement la période du régime nazi (avant c'était la Kaiserliche Marine et après la guerre la Bundesmarine et enfin la  Deutsche Marine)
On peut difficilement faire plus explicite AMHA.

Ce débat sur la mention KM sur cette montre me paraît un peu stérile, mais je corrige tout de même quelques points rapportés ici:
- Hitler n'était pas plus le chef de la KM que des autres armes. Il imposait ses vues à l'Oberkommando  Der Wehrmarcht (commandé en titre par Keitel), dont l'Oberkommado Der Marine (l'état major de la marine) constituait une des branches avec OKH (Terre) et OKL (air). Il n'a pris la tête que de l'OKH à partir de 1943.
OKM a été dirigé par Raeder PUIS par Doenitz. Raeder était connu pour ses positions réservées sur la doctrine Nazie. Doenitz était plus enthousiaste sur le sujet, et fidèle jusqu'à la fin, ce qui explique qu'Hitler l'ait désigné comme successeur. Cela ne signifie pas que les marins allemands étaient plus nazis que les autres soldats. Cette réputation s'applique davantage (organes du parti à part, dont la SS) à la luftwaffe. D'ailleurs, nombre d'équipages de sous-marins après 1943 étaient des soldats d'autres armes mutés d'autorité pour combler les pertes, ce qui ne devait pas être facile à vivre.
- le symbole nazi était logiquement présent sur les pavillons de guerre des navires allemands comme il l'était sur la dérive des avions de la luftwaffe ou les boucles de ceinture ou les casques des soldats de l'armée de terre. Si elle était plus grande, c'est qu'il y a de la place sur un pavillon.
- Le maintien du nom luftwaffe est une exception à la règle ayant conduit à ne pas reconduire le nom des armes allemandes après la guerre. Ce qui n'a pas empêché nombre d'équipements et surtout d'officiers à participer à la construction de la Bundeswehr.

Enfin, j'aimerais pour terminer que soient évités les amalgames conduisant à considérer que tous ceux qui étudient ou ont un intérêt pour les armées allemandes du second conflit mondial sont des nazis refoulés ou sympathisants de cette cause.
Heureusement qu'il existe des historiens pour étudier et maintenir la connaissance des différentes périodes quelqu'elles soient, car comme chacun sait "un peuple qui ignore son histoire est condamné à la revivre".

Et si Alpina cherchait le buzz avec cette communication de très mauvais goût ? Efficace pour recruter une clientèle transgressive en quête de ce genre de choses.

En même temps et je dis ça sincèrement, ce sujet est le meilleur moyen de faire du buzz autour de cette tocante...
Perso, je n'en avais jamais entendu parlé avant aujourd'hui, et n'en aurais sans doute jamais entendu parlé après non plus si ce fil n'avait pas existé... et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas...
“Qu'on parle de moi en bien ou en mal, peu importe. L'essentiel, c'est qu'on parle de moi !” comme disait le grand penseur du XXème siècle Léon Zitrone.

blastula a écrit:

Et si Alpina cherchait le buzz avec cette communication de très mauvais goût ? Efficace pour recruter une clientèle transgressive en quête de ce genre de choses.

C' est effectivement une pensée qui me reste en tête.

Je suppose que la sortie de cette montre n' est pas le fait d' une minorité au sein d' Alpina agissant sans le feu vert de leur hiérarchie.
Je doute aussi que, du marketing en passant par les designers, pas une personne n' a soulevé ou relevé le problème d' une montre hommage dédiée à la Kriegsmarine.

Après, je m' interroge quand même, le buzz à tout prix y compris le ''bad buzz'' en com est certe une arme redoutable mais, à double tranchant.
Depuis Benetton dans les années 80—90 jusqu'à Abercrombie aujourd'hui ou, la provoc porno chic lolita comme campagne de pub, on est deja assez servit comme cela.

L' idéal serait d' avoir un retour et une réponse de Alpina sur ce que beaucoup juge comme une erreur monumentale de marketing, communication et objectif visé par cette série limitée sur leur image.

Panzer Panda a écrit:

L' idéal serait d' avoir un retour et une réponse de Alpina sur ce que beaucoup juge comme une erreur monumentale de marketing, communication et objectif visé par cette série limitée sur leur image.

je leur ai envoyé une mail hier, on verra si l'on a une réponse, mais il semble bien en effet au vu de leur com qu'ils savaient ce qu'ils faisaient ........... triste mentalité

hurluberlu a écrit:

En même temps et je dis ça sincèrement, ce sujet est le meilleur moyen de faire du buzz autour de cette tocante...
Perso, je n'en avais jamais entendu parlé avant aujourd'hui, et n'en aurais sans doute jamais entendu parlé après non plus si ce fil n'avait pas existé... et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas...
“Qu'on parle de moi en bien ou en mal, peu importe. L'essentiel, c'est qu'on parle de moi !” comme disait le grand penseur du XXème siècle Léon Zitrone.

Non, ne rien dire est pire. Quand on ferme les yeux, on cautionne. Zen a raison et si Alpina lit les dernières pages, ils devraient avoir honte.

Par contre la citation est volée d'Oscar Wilde.

Chacun a pu très largement s'exprimer et je crois que tout a été dit. Carence de culture et incompétence sont au mieux à la source de cette inspiration d'une nostalgie écœurante. La montre rencontrera peut-être un succès d'estime en Bolivie, en Argentine ou en Autriche où la nostalgie s'accompagne parfois d'un hébergement de dignitaire de ces corps militaires allemands.

L'image d'Alpina sort salement égratignée et j'ai honte pour ceux qui n'ont pas réagi en découvrant une telle référence directe et calculée. Il y a heureusement des choses heureuses et sympathiques à regarder dans l'horlogerie mais Alpina pour ce qui me concerne conservera cette image pour un bon moment.

Merci à tous ceux qui ont su rester constructifs dans ce débat qui est un vrai sujet de société par ailleurs et merci à toute l'équipe de modération qui a veillé à la tenue des échanges et évité les dérapages.

Plusieurs d'entre vous ont demandé une réouverture du sujet. On rouvre donc pour la journée.

St Ex 2/33 a écrit:

et quand je lis "la neutralité suisse", je pleure à défaut d'en rire!!
Les Helvètes vendaient des calbres "record" aussi bien aux Nazis qu'aux Alliés!!
( et des calibres d'autres marques bien sûr: Grana, Helvétia...)

Arrêtons de divaguer!!

Ce n'est peut-être pas le sujet mais neutralité selon Larousse: "État de quelqu'un, d'un groupe qui ne se prononce pour aucun parti"

Faire du commerce avec tous, ne pas refuser d'aider un pour favoriser l'autre, ... c'est ça être neutre.

Refuser de vendre aux allemands et vendre aux autres, c'est ne plus être neutre !

Neutre ne veut pas dire être Bisounours comme beaucoup le pense. Neutre n'est pas non plus synonyme de "gentil".

Neutre c'est une prise de position par rapport au reste du monde en disant: "Nous on est pour personne et on est contre personne". Donc tu peux bien pleurer à défaut d'en rire mais la neutralité autorise tout à fait la vente d'armes aux méchants nazis. S'y opposer n'aurait justement pas été "neutre" vu que ça aurait été une prise de position par rapport aux autres.

Dobermann a écrit:

...

Ben oui, ça semble évident, faudrait que ceux qui ne connaissent pas la signification des mots ouvrent un dictionnaire avant d'écrire des âneries. La Suisse est trop petite pour se mettre à dos les grandes puissances, la neutralité est donc de mise.

[Je remercie Zen d'avoir ouvert le sujet à nouveau temporairement - même si je l'avais pas demandé d'ailleurs - et cela prouve que le sujet n'est pas inintéressant pour nombre d'entre nous au regard du nombre de vues de ce sujet ]

Revenons sur la KM car là est le sujet (vu que la montre s'appelle la KM-710 tout de même) : quand la KM a été créée, c'était grâce au régime nazi et quand Dönitz - nazi radical - a pris la direction opérationnelle de cette arme, il a remodelé et l'a nazifiée davantage. Maintenant, cette KM apparaît à nouveau sur le cadran d'une montre très mal inspirée. Préférant les sources écrites, je vais prendre un scan d'hier soir pour étayer tout en restant synthétique :


Source : Guerres & Histoire numéro 16, page 29

Alors, pour ceux qui s'en fichent (style "c'est le passé et moi cela ne m'empêche pas de manger mes krisprolls le matin et d'acheter une nouvelle montre qui a l'air sympa") évidemment les débats historiques sur des événements graves et la responsabilité de managers qui décident de concevoir et fabriquer et vendre une montre au passé franchement répugnant, cela doit les dépasser.

Il existe clairement un attrait vraiment malsain pour ce genre d'objets commémoratifs/reliques (issus de la KM ou de la Wehrmacht et des autres corps) : je vais citer un extrait intéressant et synthétique de l'article "Quand les vaincus écrivent l'Histoire" de Nicolas Aubin qui détaille les raisons pour lesquelles beaucoup font une fixette sur l'armée de l'Allemagne nazie et de ses matériels (je précise qu'il cite notamment la PanzerWaffe car c'est cette arme qui est souvent la plus représentée encore aujourd'hui à travers les livres, le maquettisme et les jeux vidéos) :

Nicolas Aubin a écrit:

Ces ouvrages luxueux puisent dans les archives de la Propagandastaffel et « si fascination il y a, c'est d'abord celle des images des matériels et des troupes réputées "d'élite". Ce n'est donc pas tant un succès de la Wehrmacht qu'un succès du ministère de la propagande du Reich », constate Jean-Luc Leleu, ingénieur de recherche du CNRS. Le lecteur est ainsi immergé sans recul critique au cœur du formidable travail d'esthétisation de la violence et d'idéalisation du soldat allemand mené par les reporters de Goebbels.

Que le matériel soit issu/inspiré de l'arme blindée ou le marine nazie, je ne vois pour ma part pas la différence (et je ne vais pas me hasarder à calculer le % de nazis purs et durs dans chaque arme pour dire que celle-ci est de 5% plus responsable que celle-là) mais quand je vois ça :



 

Franchement, il manque quoi pour en rajouter dans la référence pourrie et dans la fascination malsaine ? Un drapeau et un salut nazi ?  

[@ MRobinton : Je suis en désaccord : non pas sur le rappel sur l'organisation de l'OKW mais sur l'interprétation faite sur le réel commandement exercé d'Hitler sur les différentes armes. Oui, c'était lui le vrai patron d'une armée allemande qui n'est pas à glorifier. Je précise ma réponse : Hitler était à la tête de toutes les armées du Reich, il exerçait son commandement effectif à travers des structures de commandement hiérarchisées mais - franchement - qui était le vrai patron ? "Lakeitel", Jodl ? C'étaient des laquais serviles (et pas moins responsables et jugés comme tels à Nuremberg pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité). Dönitz ? Cet autre laquais disait : "à quel point sommes-nous tous insignifiants par comparaison avec notre Führer" (rien que ça...). Je propose d'aborder si besoin à nouveau ce sujet en MP pour ne pas alourdir le tout dans un débat sur l'organisation et l'organigramme de l'un des régimes les plus infâmes de tous les temps]

Merci encore une fois de permettre l'expression d'une vraie indignation qui peut paraître risible à certains mais voir ce genre de rééditions/commémorations (à tendance commerciale on est d'accord) faire son entrée dans le secteur horloger, cela me paraît non seulement pas très heureux mais aussi scandaleux (et sous toute autre forme d'ailleurs).

De bien mauvais goût ce "tribute to Kriegsmarine", en effet.
Ca devrait plaire à quelques nostalgiques du IIIe Reich.

Comme certaines réactions lues sur le fil d'ailleurs !

C'est juste dingue l'état dans lequel certains se mettent pour une simple montre

Je n'ose imaginer leur degré d'indignation si on se mettait à parler de la faim dans le monde, du travail (ou plutôt esclavage) des enfants dans les pays du tiers monde, des désastres écologiques aux 4 coins de la planète ...

@DraperDon: merci à toi pour toutes ces précisions et argumentations.
Je la trouve visuellement pas mal cette montre mais c'est certain que la référence et surtout les photos commerciales ne sont pas acceptables de la part d'une marque réputée.

Sinon, le 710 fait référence a quelque chose ?

willbur a écrit:

Sinon, le 710 fait référence a quelque chose ?

C'est la référence du mouvement de manufacture qui anime la montre, par contre, il ne faut pas me demander pourquoi il est référencé ainsi.

Ca a déjà été dit mais je ne vois pas en quoi la Kriegsmarine serait plus horrible comme référence que la Luftwaffe ou la Wehrmacht qui ont toutes deux massacré un paquet de monde innocent également.

Selon ce raisonnnement, il faudrait tout simplement interdire toutes montres militaires car elle font forcément référence à des morts.

Je ne suis pas sur que les deux petits plongeurs sur leur torpille sur les cadrans de certaines Panerai sont plus "fréquentables" que les autres. C'est peut-être bonhomme de poser des mines sous des bateaux mais il y a là aussi des marins qui meurent de leurs exploits.


Sinon, je pose une autre question : sachant qu'Alpina appartient à Frederique Constant...qui a été récemment racheté par Citizen, n'y verrions nous pas là une renaissance de l'axe germano-nippon ?

Blink a écrit:

Ca a déjà été dit mais je ne vois pas en quoi la Kriegsmarine serait plus horrible comme référence que la Luftwaffe ou la Wehrmacht qui ont toutes deux massacré un paquet de monde innocent également.

Justement te verrais tu avec une montre avec "S.S." ou wehrmacht dessus ?

C'est du même niveau, les dates de création et de fin sont les mêmes pour la wehrmacht que pour la K.M.

On parle de la signification du sigle, pas du type de montre

Je parlais d'incompétence et d'inculture comme source de cette montre très mal inspirée mais on pourrait aussi rajouter le je-m'en-foutisme.

A une époque pas si lointaine, ce genre de réédition/réinterprétation ne serait pas passée comme une lettre à la poste chez une grande marque horlogère ou ex-grande marque. C'est ce que je pense et si Zen a le souvenir d'une initiative de ce genre qui s'est produite dans le passé avec une référence aussi évidente dans le secteur horloger, je serais intéressé de la connaître (je ne le pense pas mais d'autres ont beaucoup plus de connaissance dans le secteur horloger que moi).  

La vérité c'est que la plupart s'en moquent, les frontières (dans les valeurs, les interdits et la distinction nécessaire entre ce qui acceptable et ce qui ne l'est pas) sont devenues perméables. Excès de relativisme, excès de (fausse) tolérance, habitude de la provoc' pour faire le buzz...

@ Le Belge :

Oui, ce n'est qu'une montre. Et c'est un symbole. Et certains n'aiment VRAIMENT pas ce symbole parce qu'ils ne s'en moquent pas et peut-être que chacun a ses propres valeurs et celles de certains (heureusement ils sont beaucoup dans ce forum) ne sont pas compatibles au regard des initiatives qui oublient ces valeurs et l'Histoire.

Concernant la faim dans le monde, la fonte des glaces et les autres guerres, il s'agit je crois d'un forum horloger qui traite des montres, pas de tous les malheurs du monde et peut-être qu'il faudrait éviter de s'imaginer comment les gens réagissent face à cela sans les connaître en dehors de quelques mots échangés sur cette satanée KriegsMarine-710.

Je vais arrêter là pour ma part. Comme d'autres, j'ai envoyé un message à Alpina samedi. Et même s'ils s'en fichent, on ne pourra pas dire qu'ils ne sont pas informés !

Alt0201 a écrit:

@DraperDon: merci à toi pour toutes ces précisions et argumentations.

Merci et à la base j'avais juste consulté le site officiel de la marque après avoir vu la news de Zen pour avoir plus de détails et le blabla d'autosatisfaction de la marque au sujet de cette montre et son historique me paraissait (et me paraît toujours) scandaleux.

Blink a écrit:

Ca a déjà été dit mais je ne vois pas en quoi la Kriegsmarine serait plus horrible comme référence que la Luftwaffe ou la Wehrmacht qui ont toutes deux massacré un paquet de monde innocent également.

Ca a aussi déjà été dit que ce n'est pas ça le problème, mais l'inscription sur le cadran qui est une référence dont on aurait largement pu se passer

DraperDon a écrit:

Comme d'autres, j'ai envoyé un message à Alpina samedi. Et même s'ils s'en fichent, on ne pourra pas dire qu'ils ne sont pas informés !

Aucun retour de leur part de mon coté, j'avais par ailleurs contacté 3 blogs horlogers, un seul m'a répondu ( Worldtempus.com ) , une réponse un peu "bateau", genre on ne se mouille pas, mais au moins eux ont répondu

pour ma part aucune gène .

DraperDon a écrit:

C'est ce que je pense et si Zen a le souvenir d'une initiative de ce genre qui s'est produite dans le passé avec une référence aussi évidente dans le secteur horloger, je serais intéressé de la connaître (je ne le pense pas mais d'autres ont beaucoup plus de connaissance dans le secteur horloger que moi).  

Mais enfin, des exemples de ce type, il y en a des tonnes.

Spoiler:

Oh, c'est (pas) beau ! D'une grande marque horlogère j'imagine ! Buzz pour le prochain baselworld ?

 

Je viens de constater que l'image dont j'avais inséré le lien a changée bizarrement dans un message précédent...
Alors, pour garder cela en mémoire, je vais héberger directement l'image pour que tout le monde se souvienne de cette référence "subtile" à la KriegsMarine d'Hitler dans la campagne promotionnelle menée par Alpina :

louloudechave a écrit:

pour ma part aucune gène .

Pareil...

D'ailleurs j'aimerais bien savoir qui sur le forum, avant de lire ce topic, savait que KM sur le cadran signifiait Kriegsmarine? Perso je serais plutôt parti sur "Kaliber machinchose"...Alors pourquoi comparer ça à des noms, abréviations ou sigles bien connus comme "Wehrmacht", "SS" ou une croix gammée?

Alors on va me dire: "Té un kon, t'as pas de culture etc."

Ok d'accord...C'est l'avis de ma famille d'ailleurs. Mais il se trouve que j'ai quand même volé un diplôme de 3ème cycle en Histoire, et essayé pendant 7 ans d'apprendre l'allemand avec le dilettantisme de Monfils face à Djoko mais quand même...Et pourtant si dans la rue on me tend un micro en me disant "Si je vous dis KM vous répondez quoi?", il y a peu de chances que je bafouille "Kriegsmarine of course".

Mais admettons...Admettons que "KM" signifie pour tout le monde "Kriegsmarine". Et?
Les mecs d'Alpina font une reproduction bodybuildée d'une montre allemande de la seconde guerre mondiale... Vous voulez quoi? Qu'ils mettent sur le cadran "peace and love"?

Et enfin, et j'allais dire surtout, en quoi l'absence de "KM" sur une version rend la montre plus politiquement correcte, puisque ça reste la reproduction d'une montre de toute façon utilisée par l'armée nazie?

PS Le vrai scandale de cette montre c'est son prix