Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !

Ca ne me dérangerait pas plus que ça d'avoir le même parapluie que les SS. Là où ça deviendrait gênant, c'est si la marque de parapluie faisait sa pub là-dessus...
Ils doivent être dingues chez Alpina pour sortir une comm pareille ! C'est un coup à couler leur boîte !

c'est tout simplement une honte, je viens d'envoyer un mail à cette firme qui est pour moi définitivement rayée de la liste des marques que j'aurais pu acheter

claude13 a écrit:

c'est tout simplement une honte, je viens d'envoyer un mail à cette firme qui est pour moi définitivement rayée de la liste des marques que j'aurais pu acheter

Bonne idée, je vais tout de suite faire de même : http://www.alpina-watches.com/contact.aspx?me=157

Je doute franchement qu'ils répondent et qu'ils fassent quoi ce soit mais, s'ils ne lisent pas ces lignes sur le premier forum francophone sur les montres, ils auront au moins une autre source de remontée d'informations et ils auront au moins une petite chance de rectifier le tir (je ne suis pas naïf non plus...).

broncos a écrit:

Qu'ils aient équipé l'armée allemande dans le passé comme d'autre l'ont fait aussi (IWC, Stowa, Laco ou encore Seiko pour l'armée japonaise) est un fait, mais de là en s'en vanter et d'en faire un argument commercial...

Incompréhensible...

résumé parfait

merci à Zen pour avoir partagé cette "faute", incompréhension de lire certains amalgames et merci à Broncos pour cette synthèse !

casper a écrit:

Ca ne me dérangerait pas plus que ça d'avoir le même parapluie que les SS. Là où ça deviendrait gênant, c'est si la marque de parapluie faisait sa pub là-dessus...
Ils doivent être dingues chez Alpina pour sortir une comm pareille ! C'est un coup à couler leur boîte !

C'est bien ça.

Pour répondre au parallèle que quelqu'un avait fait avec l'automobile, c'est assez simple:

- Désormais lorsque tu achète un produit Allemand: une VW par exemple, ben tu participe à l'économie actuelle du pays.
- Par contre si demain VW sors un modèle pour faire de la pub "en hommage au colonel machin de la seconde guerre mondiale"... là oui il y a une erreur

Ben Alpina sur ce coup a fait cette erreur.

DrManu

DraperDon a écrit:

Je doute franchement qu'ils répondent et qu'ils fassent quoi ce soit mais, s'ils ne lisent pas ces lignes sur le premier forum francophone sur les montres, ils auront au moins une autre source de remontée d'informations et ils auront au moins une petite chance de rectifier le tir (je ne suis pas naïf non plus...).

Hé, Rolex a bien rallongé l'aiguille des minutes de son explo suite aux critiques sur les forums, du coup il n'y a pas de naïveté à craindre.

Sinon pour la montre, ça reste quand-même anecdotique, il y aura peut-être plus de réponses sur ce topic que de montres vendues réellement...

DrManu a écrit:

Sortir une montre au design typé militaire, ce n'est pas pareil que sortir une montre en l'honneur d'une partie de l'armée SS

La Kriegsmarine faisait partie de la SS? Docteur peut-être, mais visiblement pas en histoire... c'était probablement le corps d'armée le moins imprégné par les nazis, contrairement à la Luftwaffe par exemple, repaire de nazis par excellence.

Je trouve ce débat assez ridicule, quand on voit tes les montres typées militaires sur le forum, et pas seulement les Flieger qui équipaient les pilotes du IIIème Reich (quasiment tous nazis, donc). Panerai par exemple équipait les nageurs de combat du régime fasciste (et non, leur activité principale n'était pas la chasse au mérou). Hamilton et d'autres équipaient les soldats et pilotes US au Vietnam (massacres de villages entiers, bombardement au napalm et autres joyeusetés, 2 millions de morts en tout).
Aujourd’hui Bell & Ross nous vend du Rafale, qui n'est pas précisément un avion de tourisme, demandez à ceux qui sont dessous (il y a des civils dans le lot, il ne faut pas se leurrer) ce qu'ils en pensent.

Mais tout ça semble poser moins de problèmes moraux, apparemment...

@ David123 : Question de principe et de mémoire. Et j'espère qu'ils en vendent très très très très peu. Et même cela, à mon avis c'est de trop. Il faut être intransigeant envers l'inacceptable.

Quand aux gens qui disent que toutes les guerres tuent (quelle perspicacité) et qui relativisent (à ce niveau, il faut le faire) et trouvent ce débat ridicule du haut de leur suffisance...  

Leopal a écrit:

La Kriegsmarine faisait partie de la SS? Docteur peut-être, mais visiblement pas en histoire... c'était probablement le corps d'armée le moins imprégné par les nazis, contrairement à la Luftwaffe par exemple, repaire de nazis par excellence.

Bonjour Leopal,

Effectivement je ne connais pas bien l'organisation militaire du 3ème Reich, et je ne la connaitrait pas car ce n'est pas le genre de trucs que je vais approfondir    . Si j'ai commis une erreur/imprécision je m'en excuse.

Cela ne change en rien le sens de mes propos:

DrManu a écrit:

Bonjour,


C'est simple, en 2 phrases je distingue:
- Une réédition d'une montre style militaire: par exemple Breguet Type XX, Stowa Flieger... oui ça peut être intéressant, ces montres ont été conçues avec un cahier des charges optimisant la fonctionnalité, la lisibilité, elles font parti de l'histoire de l'horlogerie.  
- Un hommage a un groupe armé de Hitler... avec la référence sur le cadran... ce n'est pas du tout pareil à mes yeux, et c'est une faute.

C'est tout simplement du bon sens a mes yeux. Une belle erreur de la part d'Alpina.

Je pense que tu as parfaitement compris ce que je veux dire. Sinon je peux t'expliquer par mp.

DrManu

Leopal a écrit:

La Kriegsmarine faisait partie de la SS? Docteur peut-être, mais visiblement pas en histoire... c'était probablement le corps d'armée le moins imprégné par les nazis, contrairement à la Luftwaffe par exemple, repaire de nazis par excellence.

Je trouve ce débat assez ridicule, quand on voit tes les montres typées militaires sur le forum, et pas seulement les Flieger qui équipaient les pilotes du IIIème Reich (quasiment tous nazis, donc). Panerai par exemple équipait les nageurs de combat du régime fasciste (et non, leur activité principale n'était pas la chasse au mérou). Hamilton et d'autres équipaient les soldats et pilotes US au Vietnam (massacres de villages entiers, bombardement au napalm et autres joyeusetés, 2 millions de morts en tout).
Aujourd’hui Bell & Ross nous vend du Rafale, qui n'est pas précisément un avion de tourisme, demandez à ceux qui sont dessous (il y a des civils dans le lot, il ne faut pas se leurrer) ce qu'ils en pensent.

Mais tout ça semble poser moins de problèmes moraux, apparemment...

Le problème n'est pas là amha.


Dans la photo qui suit, on a un outil horloger d'inspiration marine militaire. Ce qui en soit n'est pas vraiment répréhensible car on s'arrête juste à la fonction intrinsèque de l'outil.






Par contre dans la photo qui suit, on a clairement un clin d'oeil à une période sombre. Cela va au delà de la simple fonction de cet outil, cela véhicule beaucoup plus...
Il n'y a qu'à lire tous les commentaires précédents pour s'en rendre compte.






Je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'avoir apposé ces initiales sur cette montre d'inspiration vintage
Énorme faute de communication et limite un manque de respect impardonnable envers tous ces martyrs et victimes de la WWII.
Quand je pense que le but est purement financier

Pour moi, KM ou FL, c'est kif-kif. Et le FL n'a jamais déclenché aucun scandale ici.

DrManu a écrit:

Je pense que tu as parfaitement compris ce que je veux dire. Sinon je peux t'expliquer par mp.

Oui je comprends, je précise juste que les Flieger de l'époque étaient quasiment à 100% portés par des nazis, puisque tous les pilotes l'étaient. C'est sans doute beaucoup moins vrai pour ces montres de marine, ce corps était nettement moins noyauté par les nazis.

Ce deux poids deux mesures n'est pas sérieux, historiquement. Et cette Alpina n'est pas plus (pas moins non plus) scandaleuse qu'une réplique moderne de Flieger IWC, Laco ou Stowa.

A se demander si tu fais exprès

Moi je me demande si vous faites mine de pas voir ce qui pourtant est évident, un partout.

Leopal a écrit:

Je trouve ce débat assez ridicule, quand on voit tes les montres typées militaires sur le forum, et pas seulement les Flieger qui équipaient les pilotes du IIIème Reich (quasiment tous nazis, donc). Panerai par exemple équipait les nageurs de combat du régime fasciste (et non, leur activité principale n'était pas la chasse au mérou). Hamilton et d'autres équipaient les soldats et pilotes US au Vietnam (massacres de villages entiers, bombardement au napalm et autres joyeusetés, 2 millions de morts en tout).
Aujourd’hui Bell & Ross nous vend du Rafale, qui n'est pas précisément un avion de tourisme, demandez à ceux qui sont dessous (il y a des civils dans le lot, il ne faut pas se leurrer) ce qu'ils en pensent.

Mais tout ça semble poser moins de problèmes moraux, apparemment...

Tiens d'ailleurs on oublie les montres militaires russes et chinoises, parce que là aussi historiquement, il y aurait des choses à dire.

Je vois, on s'est donc bien compris, mais nous n'avons simplement pas le même avis Leopal.

Je pense exactement comme Faz:

Faz a écrit:

Dans la photo qui suit, on a un outil horloger d'inspiration marine militaire. Ce qui en soit n'est pas vraiment répréhensible car on s'arrête juste à la fonction intrinsèque de l'outil.


Par contre dans la photo qui suit, on a clairement un clin d'oeil à une période sombre. Cela va au delà de la simple fonction de cet outil, cela véhicule beaucoup plus...
Il n'y a qu'à lire tous les commentaires précédents pour s'en rendre compte.

Quand je regarde une Flieger, j'y vois un outil qui a été bien conçu pour un usage fonctionnel.
Quand je regarde cette Alpina, certes c'est un outil, mais j'y vois surtout ce "clin d'oeil" qui dit "c'est un hommage à la Kriegsmarine" que la marque à décidé de mettre visible directement au centre du cadran.

C'est très différent à mes yeux.
Tu peux penser autrement, je pense avoir clairement exprimé mon avis, j'en reste donc là.

DrManu

Je l ai déjà écrit 2 fois juste avant mais le FL est le numéro de serie technique qui identifie un design et une forme de montre particulière utilisé par la Luftwaffe, branche de l' armée de l' air allemande dont le nom est encore aujourd'hui d' actualité pour désigner la chasse allemande.
Et les lettres FL désignent Flieger et non Luftwaffe.

Ici, le KM désigne non pas une forme ou un design particulier mais bien une branche armée, Kriegsmarine, d' un régime politique que tout le monde essaie d' oublier.
Dès la fin des hostilités, ce nom donné à la marine de guerre allemande a été bannit et aujourd'hui on utilise le mot Deutsche Marine.
L' ancien chef de la Kriegsmarine, l' Amiral Donitz, est passé d' ailleurs par le tribunal de Nuremberg au nom des multiples dommages collatéraux de la politique de guerre totale dans l' Atlantique.

Ne mélangeons donc pas, les intentions derrière les rééditions des diverses flieger B Uhr et cette Alpina sont tres différentes sur le fond comme sur la forme.
Les premiers re édite un modèle de design assez typique, les seconds mettent plutôt l' accent sur les utilisateurs historiques de leur montre en y accolant l' accronyme de cette branche armée sur le dial.

Pour Panerai et la Decima Mas, je connais pas assez pour en parler.

Je sais bien ce qu'est FL. Reste que tous les pilotes de cette période étant forcement des adhérents NSDAP, que donc toutes les répliques modernes se référent à des montres portées par des nazis encartés. Et ce serait moins limite que cette hommage KM, alors qu'il y avait beaucoup moins de nazis dans la marine?
Ben non.

DrManu a écrit:

Tu peux penser autrement, je pense avoir clairement exprimé mon avis, j'en reste donc là.

We agree to desagree.

Leopal a écrit:

Et ce serait moins limite que cette hommage KM, alors qu'il y avait beaucoup moins de nazis dans la marine?

Sauf que là, KM est SUR le cadran.

Panzer Panda a écrit:

Pour Panerai et la Decima Mas, je connais pas assez pour en parler.

A ma connaissance, pas de cadran logoté Decima Mas ou X Mas chez Panerai.
Ça a peut-être existé, mais en ont-ils fait la pub/l'apologie? C'est moins sur.

Leopal, cette attitude qui consiste à essayer de détourner l'attention du sujet est pour le moins suspecte. A part "lamentable", je ne vois pas de qualificatif mieux adapté à cet entêtement.

Mon ressenti et mon avis à deux balles sur le sujet:

Je pense qu'Alpina a voulu se la jouer réédition historique d'un modèle pour surfer sur la vague du vintage.
Manque de bol étant donné que l'histoire ne passionne plus grand monde en ce bas monde et probablement pas les commerciaux d'une marque horlogère ils ont poussé la reproduction un peu loin sans se douter de ce que signifiait vraiment le "KM".

Je me suis longtemps intéressé à l'aviation mais n'y connaît pas grand chose dans les autres armes, cette affaire m'a donc poussé à me documenter sur la dénomination de cette branche de l'armée allemande. Clairement le nom Kriegsmarine se réfère à la marine nazie, avant elle s'appelait Reichsmarine et ensuite German Mine Sweeping Administration.

L'armée de l'air s'est appelée Luftwaffe avec l’avènement du régime nazi et quand elle a été recréée en 55 le nom n'a pas changé (tout comme l'armée de terre, la Heer). Bon en même temps l'une signifie textuellement  "armée de l'air" et l'autre "armée".
Kriegsmarine (marine de guerre) faisait peut être trop belliqueux  pour être conservé? Quoi qu'il en soit du coup ce nom référence clairement la période nazie.

Malgré tout je pense qu'ils ont collé le KM comme avec le "FL..." pour les flieger pour rappeler le côté historique, mais c'est quand même super mal joué de la part d'Alpina.
Deux possibilités:

- Les types sont des tanches en histoire, y compris les décideurs. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi ces derniers seraient plus au fait de ce sujet, c'est juste un problème d'éducation et de culture générale.
- Cette boîte est un repaire de néo nazis.

Je ne saurais me prononcer sur quelle est la bonne réponse, le premier cas étant la norme je le crains et le deuxième n'est pas loin d'en devenir une dans les pays d'Europe de l'Est où l'on est de plus en plus nostalgique de cette époque...

Ceci étant je me permets une petite remarque supplémentaire sur les rééditions de modèles militaires historiques:
Cette mode quand même au départ c'est déjà un peu foireux, même si on cache les références aux régimes politiques de l'époque sur les cadrans ou autre et même si les montres de l'époque sont surtout des outils on sait au départ qu'on s'engage sur une voie glissante. Je pense qu'Alpina sur le coup a poussé le bouchon un peu trop loin sans vraiment y prêter attention, l'appât du gain étant ce qu'il est.
Pour le coup je trouve la collection de modèles historiques originaux moins sujets à caution, sauf si évidemment on se spécialise dans les équipements militaires d'une époque troublée comme celle là exclusivement.

Edit: finalement c'est peut être la deuxième hypothèse...
Je viens de faire une recherche rapide et je suis tombé sur une montre de l'époque qui est commémorative et cadeau du parti nazi et à l'effigie du moustachu frustré sur le cadran...
C'est possible d'ignorer à ce point l'histoire de son entreprise et de ne pas se rendre compte ce qu'on fait en faisant apparaître ce sigle KM sur le cadran de cette réédition?  

Leopal a écrit:

Pour moi, KM ou FL, c'est kif-kif. Et le FL n'a jamais déclenché aucun scandale ici.



Oui je comprends, je précise juste que les Flieger de l'époque étaient quasiment à 100% portés par des nazis, puisque tous les pilotes l'étaient. C'est sans doute beaucoup moins vrai pour ces montres de marine, ce corps était nettement moins noyauté par les nazis.

Ce deux poids deux mesures n'est pas sérieux, historiquement. Et cette Alpina n'est pas plus (pas moins non plus) scandaleuse qu'une réplique moderne de Flieger IWC, Laco ou Stowa.

C'est assez différent moralement une réédition de Longines avec la flèche de l'armée anglaise ou avec le KM quand même. Les deux tuaient mais ne pas faire la différence est étrange de ta part quand même.

Pourquoi, de toutes les montres de l'histoire d'Alpina, sortir celle-ci ? Difficile de croire à la bêtise. Donc c'est relativement assumé à priori. Pourquoi un tel risque pour une marque ? Ça m'échappe.

casper a écrit:

Ils doivent être dingues chez Alpina pour sortir une comm pareille ! C'est un coup à couler leur boîte !

D'un autre côté, beaucoup de groupes horlogers Suisses n'auront pas besoin de sortir des rééditions kriegmachin pour mettre la clé sous la porte!

Je ne dispose d'un bac+5 en marketing, ni en histoire, j'ai juste googlé "Kriegsmarine", voilà ce qui ressort   (il me semble que c'est sans équivoque...). Hé ben, moi patron d'un groupe horloger...je ne ferai pas ça....


edit PY : l'illustration est parlante mais on va éviter les symboles nazi sur FAM,
merci de ta compréhension

Jorg Schauer et Stowa sont bcp plus sobres et savent ne pas se planter sur ce genre de pièces historiques ...

Chez Stowa, ils n'ont peut-être pas la chance d'avoir des bureaux remplis de marketeux...
Ils se contentent de travailler avec...bon sens !

ZEN a écrit:

Leopal, cette attitude qui consiste à essayer de détourner l'attention du sujet est pour le moins suspecte. A part "lamentable", je ne vois pas de qualificatif mieux adapté à cet entêtement.

Suspect et lamentable... rien que ça.
Amha, si j'ai encore le droit d'en avoir un (si pas tu les dis, c'est plus simple) c'est le même sujet. Des répliques, ou montres "hommages" comme on voudra, militaires, et d'une triste époque.
Toujours amha, discerner les bonnes des mauvaises et un non-sens. Ce sont montres utilisées par l'armée du III Reich, si certaines sont acceptables, elle le sont toutes (du moment qu'on verse pas dans les montres SS ou gammée), ou aucune ne l'est.

Necro a écrit:

C'est assez différent moralement une réédition de Longines avec la flèche de l'armée anglaise ou avec le KM quand même. Les deux tuaient mais ne pas faire la différence est étrange de ta part quand même.

C'est d'autant plus étrange qu'à aucun moment je parle de Longines, ou de l'armée anglaise... je ne compare que les montres utilisées par l'Axe (Alpina, Laco, IWC, Stowa, Panerai).