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 Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet

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ZEN
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   15/9/2017, 21:00

La différence entre ce que présentait Tag Heuer avec la V4 oui le Mikrograph il y a quelques années et ce que présente JC Biver c'est d'abord qu'aujourd'hui ce sont des concepts industriels en vue de fabrication en série. Le temps où à Baselworld, une marque avait les moyens de s'offrir des "annonces" fondée sur des travaux de son bureau d'étude non suivi de commercialisation à grande échelle,  est révolu.

Zenith a concrètement besoin de vendre des volumes pas des séries de 10 pièces et donc ce procédé sera suivi d'une fabrication en série. Vous noterez que le coût de fabrication sera réduit par rapport à un calibre classique. C'est donc un concept fabricant gagnant/client gagnant.
En outre, on supprime une grande partie de la problématique maintenance car pas de lubrification. Là aussi on allège sur le long terme les charges de l'entreprise dont le SAV n'est pas rentable et ne peut l'être.  Le procédé ira surement vers des garanties de longue durée.

Pour reparler de la V4 ce sont des horlogers qui l'ont initiée et furent incapables de la terminer. C'est Guy Semon qui a sauvé le produit d'un plantage d'image, Tag ayant annoncé que la montre serait finalisée. Semon a tout repensé et elle fonctionne. Je l'ai vue lancée contre un mur et continuer imperturbablement à fonctionner.

LVMH a été accusé de ne pas avoir de projet industriel cela à demis mots par SwatchGroup. Non seulement il y a bien un projet industriel mais il a 20 ans d'avance. Cet engagement de LVMH est rassurant pour les marques du groupe et pour le devenir de l'horlogerie.

Il faut transformer l'essai toutefois et garder la clientèle attachée à une horlogerie traditionnelle et celle qui veut un objet performant qui ne donne que l'heure.  La Defy Lab offre une alternative de haute technologie à ceux pour qui la haute technologie passe par la montre connectée. Zenith reste dans les instruments de précision qui mesurent le temps, Tag Heuer est en diversification.

La vraie question est davantage à mon avis de savoir comment les clients vont se comporter face à deux montres à 3 aiguilles, l'une avec un Elite et l'autre avec ce nouveau mouvement.  Là c'est à nous de répondre. Qu'achetons-nous lorsque nous achetons une montre ?

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Tele 52'
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   15/9/2017, 21:04

Le concept semble intéressant (pour ce qu'on en comprend à ce stade...), cette petite roue d'échappement qui tourne en continu est hypnotisante.

Par contre, pour la production en série/masse je verrais plutôt un cadran qui recouvre ces oscillations qui font mal au crâne !
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Rocca
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   15/9/2017, 21:24

À voir en vrai donc, maintenant, et le retour des premiers acheteurs.

Au stade actuel, tout le reste c'est du bla-bla, sympathique certes, mais rien n'avancera tant que les montres de séries ne seront pas sur le marché.

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olivier85
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 08:17

didicargo a écrit:


comparer un concept qui va révolutionner l'horlogerie avec les bracelets de montre gummy croco .. franchement !!!!

toujours l'histoire du doigt et de la lune .. toujours


Ce qui est certain c'est que ça va beaucoup ennuyer ... les sectaires.(et dieu sait s'ils sont nombreux) , les concurrents.. et leur revendeurs .. donc finalement beaucoup de monde dans le secteur horloger..

Franchement JCB (je me permets de te tutoyer car nous avons échangé il y a longtemps)  , tu aurais dû laisser mourir l'horlogerie Suisse de sa belle mort plutôt que d'innover et de relancer la machine ..

Outre l'aspect mécanique qui a l'air intéressant avec ce nouvel échappement, le design de ce modèle pompe entièrement les codes de hublot.

On est très loin des anciens chronomaster, eux ils avaient de la gueule, design sobre et classe, enfin c'est mon avis.

Je comprends tout à fait la démarche de jcb qui veut rajeunir la marque mais même les nouveaux chronomaster ont une esthétique qui ne me plaît pas.

Il n'y a pas que le chronomaster, c'est juste un exemple et ne fait pas de fixette sur ce modèle en particulier.

De toute façon pas client, comme ça c'est régler.

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Petersham
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 08:21

De toute façon, pour la fiabilité, on aura la réponse dans quinze ans...
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michel
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 08:33

Petersham a écrit:
De toute façon, pour la fiabilité, on aura la réponse dans quinze ans...

45 ans  +ou- 1sec/jour

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AMBIORIX
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 08:50

olivier85 a écrit:
.....le design de ce modèle pompe entièrement les codes de hublot.

Ah,bon?
Rechrchez ceci:Zenith 95.0102.418   .
Dans les contours du boitier, .....
L'absence du cadran? Logique, si on veut montere la révolution , non?
Grtz,Dom
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Andros75
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 09:09

Biver est le Steve Jobs de l'horlogerie : faire croire à une révolution quand le concept existe déjà... cette nouvelle Zénith, aussi belle et impressionnante soit-elle, n'est finalement que le fruit d'une relation incestueuse entre Tag et Hublot.
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olivier85
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 09:31

AMBIORIX a écrit:

Ah,bon?
Rechrchez ceci:Zenith 95.0102.418   .
Dans les contours du boitier, .....
L'absence du cadran? Logique, si on veut montere la révolution , non?
Grtz,Dom

Je ne vois pas trop le rapport, peut tu m'expliquer ?

Surtout que je parle du design de la defy lab que tu peut voir dans le lien en page 1.


Dernière édition par olivier85 le 16/9/2017, 09:37, édité 1 fois
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Jodark
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 09:36

La précision serait de à 0,3 s/j à une fréquence de 15 Hz. Attendons les prochains informations technologiques pour comprendre cette innovation dans le détail.
Zenith indique également pouvoir produire 1 000 000 d'oscillateurs par an et en faire bénéficier l'ensemble de l'industrie horlogère suisse.

Pour le moment cet oscillateur n'est disponible que dans des calibres avec 3 aiguilles, seconde centrale. Serait-il disponible avec d'autres complications, PDL, date, chronographes ?




Un premier article très intéressant
ICI
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dedune
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 09:44

Comme zen le dit très bien il y a la clientèle traditionnelle qui risque d'être larguée par trop de technologie et il y a celle qui cherche la performance. Mais si on se place sur le chapitre de la performance on se met en concurrence des super Quartz pour la précision, des spring drive et des montres connectées pour les fonctionnalités. Il faudra travailler le discours pour convaincre la masse des clients et je ne vois pas ce type de calibre remplacer la mécanique plus traditionnelle de sitôt.

Pour ma part j'achète un bel objet performant. Il me faudra donc attendre de voir que cette techno fasse ses preuves et me cacher cette vibration que je trouve stressante...
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olivier85
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 09:50



C'était mieux avant, fin du hors sujet.

Crédit internet.
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Shredder
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 10:00

olivier85 a écrit:
...

Tu sais les goûts et les couleurs... tu semble adorer cette montre mais...moi elle m'en touche une sans faire bouger l'autre. Chinois
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Ari #1
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 10:01

Rocca a écrit:

Industrialiser le produit ne devrait pas être très difficile car d'une part la pièce en silicium sera facile à fabriquer avec les techniques modernes de découpe

Les techniques de fabrication des composants en silicium restent difficilement industrialisables : l'industrialisation (et donc le coût de production par rapport à l'échappement "classique") sera la clé de ce projet et dictera sa diffusion dans l'industrie horlogère, peu importe cette précision accrue (elle sert juste d'argument commercial). Autre question, quid de la durée dans le temps du silicium ? Beaucoup de marques ont ou aimeraient basculer avec un spiral silicium mais dans 20 ans, est-ce que celui-ci garantira la même performance qu'à neuf ? Incompréhensible

Félicitations à Mr Biver en tout cas, quoi qu'on en dise, cela fait du bien à l'horlogerie, le groupe LVMH va être sous les feux des projecteurs et donc surement dans les portefeuilles des clients. Petite pensée pour le board Richemont et Swatch !

+
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olivier85
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 10:05

C'est pas faux shredder. Chinois
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 10:26

Sympa, très sympa.
Au niveau révolution, clairement pas. Ce ne sera jamais aussi pratique et précis, ni fiable, qu'un quartz, qui a été inventé il y a 50 ans et qui lui a tellement révolutionné l'horlogerie portative qu'il a failli tuer la mécanique.

Le principe de fonctionnement du Semon est simple : c'est un échappement à ancre tout bête, avec impulsion au balancier. Sauf que le balancier est en trois parties périphériques et que l'organe de transmission est du même bloc. Ensuite ils ont suspendu le tout pour ne pas avoir de pivot et les formes bizarres ne sont là que pour contraindre le parallélisme des mouvements. C'est très efficace et il y a plusieurs projets développés dans ce sens dans l'horlogerie, et qui ont été lancés quand ça allait bien.
La construction n'offre que 6 degrés d'amplitude maximale, ce qui se traduit par des vibrations de fréquence un peu supérieures à celles rencontrées en mécanique.

En soi, c'est autant "révolutionnaire" que l'échappement Génequand / Senfine équipant certaines Parmigiani, sauf que là en plus c'est monobloc.
Pour la lubrification, ils sont obligés de graisser le contact roue d'échappement / palettes, sinon ça va faire de la miette de silicium (j'en ai retapé une paire de pièces en silicium et ça a tendance à se dévorer tout seul). La nécessité de lubrifier le Genequand est par contre discutable.
Et on notera aussi que le reste de la montre (minuterie, rouage, barillet, tout le merdier) doit toujours être lubrifié.

Le gros pépin est si une des lames vient à péter, il faudra alors changer toute la pièce. Heureusement qu'elle ne coûte rien à fabriquer vu que ce sont des wafers de silicium gravés.

Pour moi ça a encore tous les inconvénients d'une montre mécanique, tout en rendant le SAV absolument dépendant de Zenith. Quand Zenith aura mis la clé sous la porte - c'est une question de quand, pas de si, et j'espère que ce sera le plus tard possible - la jolie Defy et son échappement monobloc aura une durée de vie courte.

Et attention aux communiqués faits par des gens qui n'ont rien compris :
L'erreur de marche n'est pas de 0,3 sec/jour. L'erreur de marche MOYENNE est de 0,3 sec/jour et c'est totalement différent.
Est-ce une erreur de marche moyenne sur tous les modèles ? Ou peuvent-ils garantir 0,3 sur chaque modèle ? A quelle température ? Dans quelles positions ?
L'erreur thermique est de 0,3 sec/jour, ce qui veut dire que l'erreur de marche varie de 0,3 sec/jour/degré. Je tiens à rappeler qu'en 1950 un spiral acier avec un balancier Guillaume pouvait descendre à 0,001 sec/jour/degré. Spiral ACIER.
Donc ta montre qui règle à 0,3 sec/jour à 20°C se met à dériver sec (3,30 sec/jour) à 30°C ???
L'ISO 3159 est une blague, le COSC est une blague, et cet échappement éclate ces deux normes haut la main, yahou.

Cette innovation est symptomatique d'une horlogerie sur la fin : révolutionner le balancier/spiral c'est un peu comme révolutionner la bougie. Ca ne sert à rien quand on a des smartphones, un GPS qui tient en compte les corrections relativistes, des horloges au strontium, ou même des quartz thermocompensés.
Oui ça révolutionne le balancier/spiral, mais de là à dire que c'est du niveau de Huygens c'est faire preuve d'une ignorance, d'un mépris pour la science, et d'une mauvaise foi hallucinante.
Huygens a permis de propulser la chronométrie, et la civilisation humaine dans un autre âge. Ce n'est pas le cas de Guy Semon.

Donc si on fait un tout petit peu preuve de lucidité, et qu'on recadre cette amélioration dans son contexte, on peut dire deux choses :
- Meilleure durée de marche probablement, car cet échappement dissipe moins qu'un échappement à ancre (mais vachement plus que le Genequand).
- Amagnétique mais c'est normal y'a pas de métal.
- Thermiquement sensible (?)
- Attention aux chocs colinéaires à l'axe des aiguilles.
- Besoin de lubrifier le contact roue/"ancre".
- C'est un échappement à ancre normal, il est juste monobloc !!
- Toujours besoin de lubrifier le reste.
- Impossible à réparer.
- Impossible à reproduire sans les plans et un labo.

Rien que ces deux derniers critères la placent au niveau d'une apple watch.
Y'a encore du boulot.



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Shredder
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 10:32

T'as tout cassé la jolie montre le chat !
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Othon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 10:44

ZEN a écrit:
Alors, faut-il considérer que JC Biver n'a pas atteint son objectif ? Certainement pas et même bien au contraire !

Oui, voir un sexagénaire scander devant 300 personnes "We are the futur of horology!",
quand la veille la keynote d'Apple rassemblait des millions de personne en live pour admirer la Watch 3 était assez délicieux =)

Pour autant ce système est passionnant et va me demander quelques heures d'attention.
La vidéo de monsieur Semon est déjà un excellent point d'entrée pour comprendre la logique ingénierique,
mais désolé je reste sur l'idée qu'il s'agit du dernier soubresaut d'une industrie trépassée…

Et pourquoi diantre ce boiter en plastique hideux ????
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 10:52

Shredder a écrit:
T'as tout cassé la jolie montre le chat !

Pas du tout du tout. Le boulot est chouette, l'idée est bonne, l'exécution est bonne, et pour le coup Zenith a une vraie légitimité pour faire ce genre de choses. Mais il faut rester humble et si on parle de Huygens, il faut rester encore plus super-humble.
Ce n'est pas une révolution. C'est une autre voie, une autre approche. En tant que concepteur, j'oeuvre pour les 5 générations après moi - que tout soit facile à réassembler, remonter, refaire. Utiliser des matériaux simples et fiables, de bonne qualité.
La vraie révolution horlogère ce sera quand le client achète une montre, avec les plans dans une petite boîte, et qu'il pourra la faire réparer où il souhaite.
Que dans 100 ans ses descendants pourront encore avoir la montre de grand grand papi et la porter.

Le silicium ça fait de la miette, et ça éclate au moindre choc. Si c'est pour faire comme dans l'informatique où le client est captif, pourquoi pas, mais sans moi.
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Ari #1
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 11:06

Très bonne analyse Mr Fulgurochat thumright
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didicargo
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 11:15

Fulgurochat a écrit:


Pas du tout du tout. Le boulot est chouette, l'idée est bonne, l'exécution est bonne, et pour le coup Zenith a une vraie légitimité pour faire ce genre de choses. Mais il faut rester humble et si on parle de Huygens, il faut rester encore plus super-humble.
Ce n'est pas une révolution. C'est une autre voie, une autre approche. En tant que concepteur, j'oeuvre pour les 5 générations après moi - que tout soit facile à réassembler, remonter, refaire. Utiliser des matériaux simples et fiables, de bonne qualité.
La vraie révolution horlogère ce sera quand le client achète une montre, avec les plans dans une petite boîte, et qu'il pourra la faire réparer où il souhaite.
Que dans 100 ans ses descendants pourront encore avoir la montre de grand grand papi et la porter.

Le silicium ça fait de la miette, et ça éclate au moindre choc. Si c'est pour faire comme dans l'informatique où le client est captif, pourquoi pas, mais sans moi.

est-ce que le silicium est le seul matériaux possible ?

je crois que l'on va assister à un choc culturel entre les vieux horlogers et leurs fan (qui ne supportent ni le quartz, ni les montres connectées, ni même le springdrive) et les modernistes.. qui pensent que le seul salut de l'horlogerie, presque morte à force d'immobilisme, passe par le changement.
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 11:35

didicargo a écrit:

est-ce que le silicium est le seul matériaux possible ?

A l'heure actuelle, non. L'autre étant n'importe quel métal par élévation, dans une matrice de silicium creusée (procédé LIGA). Le souci des métaux est qu'ils sont lourds, et moins élastiques que le silicium. Et puis la qualité de la gravure plasma sur wafer de silicium fait que les flancs de la pièce sont super propres même sur des épaisseurs de 0,5mm. C'est une technique bien maîtrisée et mature donc le silicium était un bon choix.
A ce stade s'il devait y avoir fracture de la pièce en silicium, il y aurait déformation de la même pièce en métal, et vu la morphologie de la pièce toute déformation aboutirait à une perte de fonction. Cet échappement, fait avec une tolérance mini, ne laisse aucune marge de maneuvre à la manipulation.

didicargo a écrit:

je crois que l'on va assister à un choc culturel entre les vieux horlogers et leurs fan (qui ne supportent ni le quartz, ni les montres connectées, ni même le springdrive)  et les modernistes.. qui pensent que le seul salut de l'horlogerie, presque morte à force d'immobilisme,  passe par le changement.
Dans tes rêves le choc culturel Wink
Les smartwatches ont déjà gagné le coeur des jeunes, les quartz nippons atteignent des finitions qui dépassent la méca suisse, les suisses se sont entourés de structures obèses, lentes et sclérosées. Ce n'est plus un choc culturel, c'est une mise à mort.
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didicargo
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 11:38

Fulgurochat a écrit:


A l'heure actuelle, non. L'autre étant n'importe quel métal par élévation, dans une matrice de silicium creusée (procédé LIGA). Le souci des métaux est qu'ils sont lourds, et moins élastiques que le silicium. Et puis la qualité de la gravure plasma sur wafer de silicium fait que les flancs de la pièce sont super propres même sur des épaisseurs de 0,5mm. C'est une technique bien maîtrisée et mature donc le silicium était un bon choix.
A ce stade s'il devait y avoir fracture de la pièce en silicium, il y aurait déformation de la même pièce en métal, et vu la morphologie de la pièce toute déformation aboutirait à une perte de fonction. Cet échappement, fait avec une tolérance mini, ne laisse aucune marge de maneuvre à la manipulation.


Dans tes rêves le choc culturel Wink
Les smartwatches ont déjà gagné le coeur des jeunes, les quartz nippons atteignent des finitions qui dépassent la méca suisse, les suisses se sont entourés de structures obèses, lentes et sclérosées. Ce n'est plus un choc culturel, c'est une mise à mort.


bon ben ça c'est fait
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Jotunn
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 12:06

Ari #1 a écrit:

Les techniques de fabrication des composants en silicium restent difficilement industrialisables

Tu rigoles? C'est tout le contraire, c'est parfaitement maitrisé.
Les MEMS c'est pas nouveau et je te parle même pas des composants électroniques  Wink

Sinon Fulgurochat nous fait une très belle analyse. Les montres méca c'est clairement snob de toutes façons.
Après cette nouveauté reste sympa et si ça peut contribuer à faire baisser les tarifs...
Par contre je ne sais pas pourquoi mais ce dernier point je n'y crois pas Mr. Green
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Saturne
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   16/9/2017, 12:10

Je partage dans l'ensemble l'analyse de Fulgurochat.

C'est intéressant et innovant, mais pas de quoi se réclamer de la plus grande révolution depuis Huygens. Et puis imaginer un oscillateur monobloc en éliminant le spiral, l'idée n'est pas toute jeune! En voici un brevet de 1866 délivré à Louis Clément Breguet :
https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=FR&NR=73414A&KC=A&FT=D&ND=3&date=18661218&DB=&locale=en_EP#
Cette horloge mécanique à diapason est l'ancêtre des montres électromécaniques à diapason, qui sont la dernière étape avant le quartz (qui est lui-même un diapason mis en vibration par effet piézoélectrique).

source : http://mb.nawcc.org/showthread.php?53511-August-Tuning-Fork-Clock-Louis-Cl%EF%BF%BDment-Breguet

Et avec ça on était déjà à 100 Hertz Wink

De toute façon, à chaque fois qu'on nous annonce une "révolution" dans l'horlogerie mécanique c'est forcément du pur marketing. Comme le dit Fulgurochat, à quoi bon "révolutionner la bougie"? Il s'agit d'une révolution avec des fers aux pieds puisque le saut technologique est interdit.

Cela dit, je tire mon chapeau aux ingénieurs et aux techniciens qui ont pondu ça. Ce n'est pas l'horlogerie qui me plaît, mais s'ils arrivent à faire des montres précises et fiables et à les produire en grande série c'est déjà pas mal.
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