L'horlogerie Suisse a-t-elle perdu une bataille?

Merci Arnaud pour ces informations historiques très intéressantes.

Les Seiko et encore plus les GS sont de très bonnes montres: tout le monde en conviendra.

Ce qui me gêne chez GS , c'est leur côté esthétique froid et très "rigoureux". Je comprends la démarche,  très cohérente,  mais la magie n'opère pas malgré plusieurs essais en boutique.

Pour moi , un gros travail sur l'esthétique est à faire s'ils veulent se développer en Europe. D'ailleurs peut-être en sont ils conscients car en début d'année,  certaines nouveautés sont sorties avec de très beaux cadrans plus chaleureux. Je crois que les prix étaient très élevés.

Bien que possesseur d'une GS que j'adore porter, je ne peux pas m'empêcher de penser que les japonais sont protectionnistes et mauvais joueurs et que si une marque suisse achète un jour Seiko, je ne laisse pas 10nans à son patron pour finir en prison comme Carlos Ghosn (même si son comportement semble condamnable, ce qui a tout déclenché, c'est le projet d'une plus grande I tegration de Nissan).

Bon, j'adhère au sujet : oui on peut perdre une bataille face à de mauvais joueurs...

C’est pareil chez nous aussi? On n’a pas un peu crier quand les chinois ont acheté les vignobles?
En même temps, au Japon, il y a une forme de dégoût quand les européens ne savent pas comment s’y tenir dans les endroits cultes

J’ai redécouvert SEIKO et découvert GRAND SEIKO en novembre 2018 lors de ma visite à la Boutique de PARIS avec Pierre-Jean "challenger_fr", car nous avions un peu de temps libre avant de nous rendre à la soirée de Noël organisé par BREITLING FRANCE dans la Boutique du 10 rue de la Paix.

Ma conclusion suite à cette visite: j’achèterai prochainement une GRAND SEIKO.
Je me laisse juste le temps de trouver le bon modèle pour moi.

De mon expérience personnelle, le gros problème auquel Seiko se heurte en Occident est son image. La marque est très peu (pour ne pas dire pas du tout) distribuée en Suisse, ce qui n'aide pas, mais pour l'écrasante majorité des gens que je connais, Seiko est une marque de lunettes, à la rigueur de montres de supermarché. Même si je peux très bien comprendre qu'en Asie ça ne pose aucun problème d'utiliser la même marque sur des segments totalement différents, ça ne fonctionne pas comme ça en Europe.

La marque a l'air de l'avoir compris, étant donné qu'elle a décidé de faire de Grand Seiko une marque à part de Seiko, ce qui je trouve est une excellente idée pour s'attaquer au marché occidental. Néanmoins j'ai l'impression que la majorité des occidentaux ne sont pas encore prêts à mettre une somme à 4 chiffres dans une montre qui porte le nom de Seiko sur le cadran.

Je suis tout à fait d’accord avec toi, il y a du travail au niveau marketing, mais ça va être dur de se séparer totalement de seiko avec un nom comme Grand seiko. Je pense qu’ils auraient dû créer un nom propre à la nouvelle marque tel que credor par exemple, un nom qui nous ne rappelle pas seiko.
Quant au fait de mettre une somme à quatre chiffre c’est vrai que l’on se dira toujours enfin pour ma part « qu’est ce que je pourrais avoir chez les voisins » et les choix sont multiples, Tudor, Longines, Oris.... pour ne citez qu’eux. Donc oui la qualité est là mais les suisses ont au moins une décennie d’avance sur le marketing. Grand seiko pourrait s’imposer dans le marché occidental avec des prix moindre pour faire mal à la concurrence mais des prix moindres çà s’appelle déjà seiko donc pas facile facile l’affaire!!!

En tout cas le marketing chez Tudor, Longines et Oris est très fort pour que tu compares à GS.

Oui je sais bien mais c’est dans la même gamme de prix par exemple la Quartz chez GS elle est à 2200€ ben je me dis est ce que une diver auto de Oris n’est peut être pas plus sure ou bien un chrono toujours auto chez Longines et je ne pense pas être le seul dans ce cas. C’est là où je me rends compte que finalement les choix que je fais ne sont finalement pas les miens, mais ceux qu’on m’a ancré dans la tête. Bien que depuis deux jours je me documente sur seiko et GS le marketing suisse me suis au pas, et pk pas une Tudor black bay, une carrera de tag, une hydro contest....

C'est clair que la concurrence des autres marques peut-être un peu plus "reconnues" n'aide pas. En Europe il y a un lien extrêmement fort en le nom de la marque et la qualité du produit. Tant que la marque Seiko ne sera pas associée directement à l'horlogerie de luxe, elle aura de la peine à se battre face à des marques dont le nom suffit à faire rêver énormément de monde.

Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes sur le forum à avoir annoncé la mort prochaine de Baume & Mercier à la suite du lancement de la marque Baume par le simple fait qu'elles partagent un nom commun (et pas grand chose de plus) pour voir à quel point le nom apposé sur le cadran a une importance.

Euh, c’est plutôt ce que offre techniquement Baume qui condamne B&M, pas le nom. Mettre 500€ dans un quartz Miyota ou Ronda, seul les moutons vont acheter. Et je suis sur que ca se vendra car le marketing est là encore. B&M c’est chère donc c’est bien, alors Baume doit être bien aussi. Quoique il manque le label schwiss made, faut que le marketing bosse plus pour faire entrer dans la tête.

Depuis peu, elles partagent bien plus que le nom ! Les spring drive sont arrivés chez seiko, avec des prix identiques au GS...

Je ne dis pas que le produit ne vaut pas son prix, mais niveau marketing, c est une bétise sans nom. Seiko et GS proposent des produits quasi identiques à quasi le même prix !
Illisible pour nous autres occidentaux !

Bref, ce pb d identification de gamme n est pas près de s arranger puissu il grossit !

Fab68 a écrit:

Merci Arnaud pour ces informations historiques très intéressantes.

Les Seiko et encore plus les GS sont de très bonnes montres: tout le monde en conviendra.

Ce qui me gêne chez GS , c'est leur côté esthétique froid et très "rigoureux". Je comprends la démarche,  très cohérente,  mais la magie n'opère pas malgré plusieurs essais en boutique.

Pour moi , un gros travail sur l'esthétique est à faire s'ils veulent se développer en Europe. D'ailleurs peut-être en sont ils conscients car en début d'année,  certaines nouveautés sont sorties avec de très beaux cadrans plus chaleureux. Je crois que les prix étaient très élevés.

Non à mon sens. 

Désolé de ramer à contre-courant du forum mais je ne vois pas ce qu’un 6R15 embarqué dans une plongeuse à 1000 balles avec un réhaut mal aligné sur les index ou un Spring Drive équipé d’un régulateur tri synchro à quartz vieux de 20 ans vendu à prix d’or ont d’une bonne montre...

Les Rolex sont de bonnes montres quelque soit le modèle. Après on aime ou pas le design.

Certaines Seiko aussi, celles avec un 8L35B par exemple. Mais pas la gamme en général.

watchaddict76 a écrit:

La totalité de l’industrie horlogère japonaise n’atteint pas le CA de Tissot...

Encore un article complètement déconnecté, je suis désolé de le dire.

Et pour rebondir sur le post de FX, il n’y a pas que le marketing à travailler.

 Il y a aussi les aspects techniques des montres, qui demeurent par exemple épaisses pour leur spécifications avec un bracelet sans réglage fin etc...

https://www.seiko.co.jp/en/csr/back_number/pdf/SEIKO_CSR_2018_en.pdf
Juste Seiko Holdings, en 2018, c'est plus de 2 milliards de CA dont un peu plus d'un milliard juste pour les montres. Citizen Watch Co c'est un peu plus encore  (dans les 2,6 milliards)
Tout le Swatch Group, c'est environ 8 milliards et je doute que Tissot fasse 1/4 du CA...

Ensuite je ne vois pas ce qu'il y a de déconnecté dans mon article. Je cite un article de 68, je cite des faits historiques et j'explique que Seiko - et plus spécifiquement GS - va concentrer ses efforts sur l'Europe et que ça s'annonce intéressant, puisque par le passé ils ont réussi à faire trembler la Suisse. C'est tout. Qu'est-ce qui est déconnecté là-dedans? Et tu dis "encore", donc si tu peux me sortir d'autres articles déconnectés que j'ai écrit, ça m'intéresse.

Pour l'épaisseur, c'est dommage que tu ne suives pas l'actualité de GS, tu saurais qu'il y a de très beaux nouveaux modèles mécaniques à 11,6mm d'épaisseur, ce qui comprend un superbe saphir bombé, sans quoi la montre ferait environ 10mm. Tu saurais aussi qu'il y a de nouveaux mouvements Spring Drive manuels à 10,2mm d'épaisseur (saphir bombé aussi).

Pour le réglage fin, il se fait par les maillons puisque deux demi-maillons sont plus longs qu'un maillon complet. On arrive donc à un réglage fin. Il n'y a par contre pas de réglage rapide à la boucle, c'est vrai, ça serait bien qu'il y passent. Mais dis moi, y'a ça sur les Royal Oak ou les Nautilus par exemple?

watchaddict76 a écrit:

Ben non. C’est 1.2 milliard au total. Je ne parle là que de la branche horlogère de Seiko bien entendu.

Autrement dit c’est que dalle...

Faut savoir, c'est au total ou c'est juste la branche horlogère de Seiko? Se contredire en deux phrases, c'est du génie... Eric a parfaitement raison, Seiko Citizen et Casio c'est un peu plus d'un milliard d'€ chacun juste pour les montres.
https://www.hodinkee.com/articles/headwinds-hit-japans-big-three-watch-producers

watchaddict76 a écrit:

Non à mon sens. 

Désolé de ramer à contre-courant du forum mais je ne vois pas ce qu’un 6R15 embarqué dans une plongeuse à 1000 balles avec un réhaut mal aligné sur les index ou un Spring Drive équipé d’un régulateur tri synchro à quartz vieux de 20 ans vendu à prix d’or ont d’une bonne montre...

Les Rolex sont de bonnes montres quelque soit le modèle. Après on aime ou pas le design.

Certaines Seiko aussi, celles avec un 8L35B par exemple. Mais pas la gamme en général.

Est-ce que tu as des exemples de gens qui se plaignent de la précision de leur 6R15 dans de montres à 1000 balles? Est-ce qu'ils sont plus nombreux proportionnellement que les utilisateurs de 2824 par exemple? Et je serais curieux de voir ces plongeuses à 1000 balles avec un réhaut mal aligné, et savoir comment le problème est géré par le SAV de Seiko. Quand au SD vieux de 20 ans, tu peux me rappeler l'age du balancier spiral qu'on trouve partout ailleurs?

C'est quand même dommage, il y a des discussions et avis intéressants et constructifs, mais faut toujours quelqu'un pour venir raconter n'importe quoi...

watchaddict76 a écrit:

Non à mon sens. 

Désolé de ramer à contre-courant du forum mais je ne vois pas ce qu’un 6R15 embarqué dans une plongeuse à 1000 balles avec un réhaut mal aligné sur les index ou un Spring Drive équipé d’un régulateur tri synchro à quartz vieux de 20 ans vendu à prix d’or ont d’une bonne montre...

Les Rolex sont de bonnes montres quelque soit le modèle. Après on aime ou pas le design.

Certaines Seiko aussi, celles avec un 8L35B par exemple. Mais pas la gamme en général.

Parce que Rolex innove à tour de bras, j’imagine. La submariner a encore un calibre qui a plus de 30 ans (3135). Et il y a des gens pour acheter cela 15k en seconde main...

Il n’y a que Seiko qui sache faire un système hybride comme le SD ; rien de comparable, ailleurs. Par contre Seiko sait faire aussi de très bons calibres mécaniques. Bref, il faut beaucoup de mauvaise foi pour tenir ce genre de propos.

watchaddict76 a écrit:

La totalité de l’industrie horlogère japonaise n’atteint pas le CA de Tissot...

Encore un article complètement déconnecté, je suis désolé de le dire.

Et pour rebondir sur le post de FX, il n’y a pas que le marketing à travailler.

 Il y a aussi les aspects techniques des montres, qui demeurent par exemple épaisses pour leur spécifications avec un bracelet sans réglage fin etc...

Et je veux connaître la source qui dit clairement le CA de Tissot. Le CA est toujours noyé dans celui de Swatch group.
J’aime bien les gens qui viennent pondre leur savoir sans des arguments lourds derrière.

Oui intéressants et amusants tous ces points de vue.

Surtout l'épisode où on parle de l'époque que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre... l'époque où on se foutait des Japonnais... Justes capables de copier et encore même pas de bonne qualité...

On a vu la suite

Mais tout ça me fait penser à un autre pays qu'on accuse aussi aujourdhui de n'être qu'un vil copieur...

Dans qq années ça va faire très très mal et pas que dans le domaine de l'horlogerie parce que les Chinois n'ont aucun scrupule et surtout une puissance de tir sans commune mesure avec les Japonnais....

Mister N a écrit:

Mais tout ça me fait penser à un autre pays qu'on accuse aussi aujourdhui de n'être qu'un vil copieur...

Dans qq années ça va faire très très mal et pas que dans le domaine de l'horlogerie parce que les Chinois n'ont aucun scrupule et surtout une puissance de tir sans commune mesure avec les Japonnais....

Ce sera peut-être,  et même je l'espère, l'occasion de revoir des montres de grande qualité à des prix réalistes. 
Alors...vive le futur.

Mister N a écrit:

Oui intéressants et amusants tous ces points de vue.

Surtout l'épisode où on parle de l'époque que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre... l'époque où on se foutait des Japonnais... Justes capables de copier et encore même pas de bonne qualité...

On a vu la suite

Mais tout ça me fait penser à un autre pays qu'on accuse aussi aujourdhui de n'être qu'un vil copieur...

Dans qq années ça va faire très très mal et pas que dans le domaine de l'horlogerie parce que les Chinois n'ont aucun scrupule et surtout une puissance de tir sans commune mesure avec les Japonnais....

+1
Il est à mon sens aussi idiot d encenser le swiss made de toutes les qualités que de déprécier aveuglément le China Made... ils sont déjà à la pointe dans bien des domaines !

On parle beaucoup sur un fil des copies rolex à 1k€ que même des experts ont du mal a indentifier avec loupe etc... on est donc sur de la qualité en terme de finition.
Question: que ce passerait il s'ils sortaient une montre de ce niveau, à 1k€ sans que ce ne soit une copie ?  
Je pense que ça ferait très mal à certains...

Pour te répondre @ashivan64 rien! On dit des chinois qu’ils sont bon et on reconnaît leur travail que part leur travail à l’imitation. Que ce soit dans l’art dans les copies de montres, ils ont des peintres qui reproduisent à longueur de journée des tableaux de peintre italien ou français est ce que ça fais d’eux des peintres? Ils recopient rolex très bien j’en ai même eu une entre les mains une sub, et la qualité est énorme une vraie vraie fausse, mon ami l’as eu pour 1800€ full set, personne ne peut dire que c’est mal fait ou trouver autres argument mensonger. Il y a une video la dessus sur YouTube chez olivine prestige concernant une fausse Daytona. Mais tout ça reste de la copie, il en où de leur création? Leur savoir penser? Imaginez? Concevoir? Et comme on le dit on préféra toujours l’original à la copie. Si les chinois sortent une montre hyper quali a 1K on se dira c’est de la chinoiserie je rajoute 200€ et j’ai une suisse (une montre les amis calmez vous ! Lol)

Arnaud.A a écrit:

https://www.seiko.co.jp/en/csr/back_number/pdf/SEIKO_CSR_2018_en.pdf
Juste Seiko Holdings, en 2018, c'est plus de 2 milliards de CA dont un peu plus d'un milliard juste pour les montres. Citizen Watch Co c'est un peu plus encore  (dans les 2,6 milliards)
Tout le Swatch Group, c'est environ 8 milliards et je doute que Tissot fasse 1/4 du CA...

Ensuite je ne vois pas ce qu'il y a de déconnecté dans mon article. Je cite un article de 68, je cite des faits historiques et j'explique que Seiko - et plus spécifiquement GS - va concentrer ses efforts sur l'Europe et que ça s'annonce intéressant, puisque par le passé ils ont réussi à faire trembler la Suisse. C'est tout. Qu'est-ce qui est déconnecté là-dedans? Et tu dis "encore", donc si tu peux me sortir d'autres articles déconnectés que j'ai écrit, ça m'intéresse.

Pour l'épaisseur, c'est dommage que tu ne suives pas l'actualité de GS, tu saurais qu'il y a de très beaux nouveaux modèles mécaniques à 11,6mm d'épaisseur, ce qui comprend un superbe saphir bombé, sans quoi la montre ferait environ 10mm. Tu saurais aussi qu'il y a de nouveaux mouvements Spring Drive manuels à 10,2mm d'épaisseur (saphir bombé aussi).

Pour le réglage fin, il se fait par les maillons puisque deux demi-maillons sont plus longs qu'un maillon complet. On arrive donc à un réglage fin. Il n'y a par contre pas de réglage rapide à la boucle, c'est vrai, ça serait bien qu'il y passent. Mais dis moi, y'a ça sur les Royal Oak ou les Nautilus par exemple?


Faut savoir, c'est au total ou c'est juste la branche horlogère de Seiko? Se contredire en deux phrases, c'est du génie... Eric a parfaitement raison, Seiko Citizen et Casio c'est un peu plus d'un milliard d'€ chacun juste pour les montres.
https://www.hodinkee.com/articles/headwinds-hit-japans-big-three-watch-producers



Est-ce que tu as des exemples de gens qui se plaignent de la précision de leur 6R15 dans de montres à 1000 balles? Est-ce qu'ils sont plus nombreux proportionnellement que les utilisateurs de 2824 par exemple? Et je serais curieux de voir ces plongeuses à 1000 balles avec un réhaut mal aligné, et savoir comment le problème est géré par le SAV de Seiko. Quand au SD vieux de 20 ans, tu peux me rappeler l'age du balancier spiral qu'on trouve partout ailleurs?

C'est quand même dommage, il y a des discussions et avis intéressants et constructifs, mais faut toujours quelqu'un pour venir raconter n'importe quoi...

Arnaud, bel effort, mais est-il nécessaire de répondre toujours au troll pro-suisse de mauvaise fois?

@Benni
Oui  bien entendu sauf que les japonais ont commencé par copier.. copier permet d’apprendre... je ne doute pas un seul instant que les chinois qui décortiquent une vraie Rolex pour en faire une copie n’apprennent au passage qq subtilités horlogères suisses...

J’en veux pour preuve les incroyables progrès réalisés sur les dernières versions de copies.

Nul doute que dans qq mois ils sortiront des exemplaires parfaits

La comparaison Chine - Japon n'a pour moi aucun sens.

Bennidhem a écrit:

Ils recopient rolex très bien j’en ai même eu une entre les mains une sub, et la qualité est énorme une vraie vraie fausse, mon ami l’as eu pour 1800€ full set, personne ne peut dire que c’est mal fait ou trouver autres argument mensonger.

Pour 1800€ il aurait pu avoir du schwiss made. Tristesse ces personnes qui veulent avoir un statut.

Surtout il s’est fait avoir ! 1800 c’est le double du prix

C’est vrai que 1800 ça fait chère mais pour lui il a sa sub donc..... moi je ne peux pas même pour les vêtements soit j’ai les moyens et j’achète du vrai sinon jamais de contrefaçon je saurais que ce n’est pas du vrai et ça n’a aucun sens à mes yeux.
Mais la qualité de la sub est étonnante j’ai jamais eu de vrai entre les mains mais là ça respire vraiment la qualité.