Billet : Quand Tudor m'endort...

Mc a écrit:

Ils ont déjà réussi avec Longines. Aujourd’hui, beaucoup considèrent Tudor plus haut de gamme que Longines, alors qu’ils partaient de plus bas. .

autant on est d'accord que tudor a tres bien évolué ces dernières années, autant dire qu'ils ont doublé Longines est faux,

meme si tudor avait un image pas terrible y'a 15 ans, encore que les passionnés ont toujours aimé la marque,
on est nombreux a avoir au des sub tudor ou des chrono, mais faut voir l'image de longines à la meme periode
elle était encore pire, une longines c'était quasi invendable d 'occaz, une lld sans date apres sa sortie ca se vendait a 700 balles...

Tudor n'a pas pu doublé Longines car ils ont toujours été devant en terme d'image et de qualité et de prix, donc aujourd hui c'est
encore et toujours longines qui effectivement court apres tudor, et qui s en rapproche, meme si ma préférence va a tudor,
on ne peut nier que longines a fait un bon qualitatif et à une gamme bien mieux pensée pour plaire au plus grand nombre....

Le prix moyen d'une longines est 2x inferieur à celui de tudor, et longines vend 10x plus de montres....

En comparant Logines et tudor c'est un honneur fait à longines... et une belle reconnaissance de leur travail des 5 dernières années

Comme si je  comparais tudor à oméga  

trinita a écrit:

autant on est d'accord que tudor a tres bien évolué ces dernières années, autant dire qu'ils ont doublé Longines est faux,

meme si tudor avait un image pas terrible y'a 15 ans, encore que les passionnés ont toujours aimé la marque,
on est nombreux a avoir au des sub tudor ou des chrono, mais faut voir l'image de longines à la meme periode
elle était encore pire, une longines c'était quasi invendable d 'occaz, une lld sans date apres sa sortie ca se vendait a 700 balles...

Tudor n'a pas pu doublé Longines car ils ont toujours été devant en terme d'image et de qualité et de prix, donc aujourd hui c'est
encore et toujours longines qui effectivement court apres tudor, et qui s en rapproche, meme si ma préférence va a tudor,
on ne peut nier que longines a fait un bon qualitatif et à une gamme bien mieux pensée pour plaire au plus grand nombre....

Le prix moyen d'une longines est 2x inferieur à celui de tudor, et longines vend 10x plus de montres....

En comparant Logines et tudor c'est un honneur fait à longines... et une belle reconnaissance de leur travail des 5 dernières années

Comme si je  comparais tudor à oméga  

Ce que tu dis est pertinent et effectivement tu as raison de remettre quelque peu en perspective mon propos. Cela étant, je nuancerais à mon tour ton analyse.

Certes Tudor était apprécié par les amateurs, mais principalement pour leurs montres « vintages ». Leur catalogue pré black bay n’intéressait pas grand monde, y compris chez les initiés.

Par ailleurs, dans les années 2000-2010, les prix de Tudor étaient assez comparables à ceux de Longines , Tudor avaient pas mal de modèle aux alentours 1500 CHF. Ils ont d’ailleurs toujours une bonne partie de leurs gammes classiques entre 1500-2500 aujourd’hui, comme Longines.

Ceci dit, je parlais surtout de la perception de la marque. En 2010, le grand public connaissait déjà très largement Longines mais ne situait pas du tout Tudor. Il y’a dix ans, il est probable que le client lambda mettait plus facilement ses deniers dans une Longines, qui bénéficiait d’une histoire et d’une certaine  reconnaissance rassurante dans le luxe, quand Tudor était quasi inconnue du grand public. Les choses sont bien différentes aujourd’hui.

Mais effectivement la comparaison a ses limites et c’est d’ailleurs bien là toute la question. A qui peut-on bien comparer Tudor?

Pour ma part, je persiste à penser qu’ils sont assez seuls sur leur créneaux et si comparaison doit se faire, elle devrait effectivement plutôt se faire avec la gamme du dessus…

Bonsoir,
J'ai pas tout lu...En ce qui me concerne, cette marque m'inspire une forme de néo conservatisme. Le truc qui rassure. C'est objectivement qualitatif. Mais, il manque toujours un petit truc qui fait que tu ne franchis pas le pas (mon humble avis personnel...). Trop d'alternatives au moins aussi désirables dans ce segment de prix en neuf, d'occasion ou en vintage...

Pas vraiment d'accord avec ce que je lis ici. Tudor est très connu depuis toujours, je me souviens il y a quelques décennies, la Tudor Prince Oysterdate Chrono-Time était introuvable en magasin et s'échangeait entre amateurs au dessus de son prix magasin.
J'ai pourtant 67 ans cette année, je n'ai pas du tout le sentiment que Tudor vient de nulle part, que ce n'était pas connu, à part quelques initiés.
J'ai au contraire le sentiment qu'ils ont toujours eu des modèles vraiment affirmés et très recherchés, même si effectivement si on regarde l'ensemble du catalogue, ils ont une masse de modèles dont on se contrefiche, mais c'est bien un peu la même chose pour de nombreuses marques, à part, (encore une fois), Rolex ou l'ensemble de son catalogue "fonctionne".
Tudor est depuis toujours une grande marque, et malheureusement pour moi, j'ai laissé "échapper" des modèles que j'aimerais bien posséder aujourd'hui en tant que collectionneur. Je pense au contraire de certains, l'aspect exceptionnel de Tudor, c'est de s'affirmer avec autant de réussite, alors que pour le béotien c'est soit disant une sous marque, ou une marque bb (?   Brevet Blancpain .. ou Brigitte Bardot ) comme l'a dit un éminent spécialiste de ce forum.

Mc a écrit:

Par ailleurs, dans les années 2000-2010, les prix de Tudor étaient assez comparables à ceux de Longines , Tudor avaient pas mal de modèle aux alentours 1500 CHF.

euh oui mais non, a cette époque là une speed coutait meme pas 2k neuve, donc longines etait deja bien derrière en tarifs de tudor ...

Mc a écrit:

il est probable que le client lambda mettait plus facilement ses deniers dans une Longines, qui bénéficiait d’une histoire et d’une certaine  reconnaissance rassurante dans le luxe, quand Tudor était quasi inconnue du grand public. Les choses sont bien différentes aujourd’hui.

meme pas Longines n'a jamais été du luxe, c 'était l'entree de gamme juste apres tissot et ses montres a 500 balles,
bien derrière oméga et zenith qui n'étaient à l'époque que haut de gamme elle meme et pas luxe du tout....

Mc a écrit:

Mais effectivement la comparaison a ses limites et c’est d’ailleurs bien là toute la question. A qui peut-on bien comparer Tudor?

à Nomos et Longines entre autres, et a tag qui à coté a un mauvais rqp avec ses bon vieux emboitages

Autant l'image de tudor est bonne est c'est merité, autant la gamme quand on cherche autre chose qu'une plongeuse est trop réduite,

sans compter le coté pas fun, il suffit de voir les couleurs chez brteitling des navi pour voir que tudor a encore un mode de fonctionnement à la rolex, trop ?
ca c'est selon les souhaits de chacun, perso j'adore leur plongeuses mais choisir entre bleu ou noir m'est insupportable, trop restrictif.

Vivement les nouvelles collections, un vrai chrono 3/6/9 pas trop gros et une belle gamme de montre habillées sur cuir,
et svp stop sur les aiguilles snowflake, je pense qu'on en a eu assez....

L’avenir est dans le chrono automobile pas trop gros, en effet, et quelques Prince habillées

Tudor, tiens nous éveillés !

Bizarre ton dernier paragraphe Trinita. Autant demandé à Nomos de faire des tool de 15mm d’épaisseur et à Panerai des crêpes de 35 mm de diamètre..!

Tudor font des Tudor, on ne peut pas leur demander de changer leur identité… sinon on va voir ailleurs. 

Rémi21 a écrit:

Bizarre ton dernier paragraphe Trinita. Autant demandé à Nomos de faire des tool de 15mm d’épaisseur et à Panerai des crêpes de 35 mm de diamètre..!

Tudor font des Tudor, on ne peut pas leur demander de changer leur identité… sinon on va voir ailleurs. 

je ne sais pas ce que c'est l'identité d'une marque à part un concept marketing, une marque c'est fait pour vendre ou mourir
et dans un marché difficile ou les volumes baissent et ou la concurrence explose de tous les cotés,
rester sur ses acquis ce n'est pas un objectif possible pour la plupart et laisser les clients aller voir ailleurs n'est pas une option

les aiguilles snowflakes y'a 10 ans cela n'existait pas chez tudor et aujourd hui il n y plus que cela ou presque
tudor est un emboiteur , maintenant ils font du "manuf" et vendent leur mouvement aux autres....

panerai s'est mis a faire du 38, et des phases de lune, et plongeuses etanches à 50m
rolex a sorti des complications comme la sky dweller et à mis du vert partout
bell ross s'est renouvelé avec une montre sport chic à la mode
patek limite sa production de nautilus pour ne pas se retrouver monoproduit
bretling fait des navitimer sans echelle graduée
bvlgari ne marche que parcequ'ils ont cassé leur identité avec l octo
bref on peut s'amuser a lister ainsi 90% des marques qui ont du s'adapter, le tout c'est de le faire intelligemment...

Autant je suis d'accord sur certains points mais sur les aiguilles snowflakes, je ne suis pas d'accord du tout ou du moins je vais nuancer. Les snowflakes sont à tudor ce que les aiguilles mercedes sont à Rolex, une part de leur identité. Les premières snowflakes sont sorties en 1968 sur la 7016 et la 7021 (2 plongeuses). L'apparition des snowflakes fait suite à une demande de la Marine Nationale d'avoir des aiguilles plus visibles sous l'eau (ça n'a de sens que sur les plongeuses).
Aujourd'hui, je pense que Tudor n'a gardé les snowflakes que pour ses plongeuses (gammes BB et Pelagos) mais pas pour les autres gammes. Donc oui, il y en a partout car Tudor sort principalement des modèles dans les gammes Pelagos et BB. Mais si la montre n'est pas dans ces 2 gammes, pas de snowflake, comme la Ranger par exemple.

Je suis d accord avec @Remi21
L'identité visuelle d une Tudor, a fortiori une BB, ce sont les aiguilles snowflake. C est exactement comme les aiguilles Mercedes chez Roro : on identifie la marque au premier coup d œil. C est la signature et en marketing, c est le graal de tout publicitaire. Il s agit d un fil conducteur comme on disait plus haut, et c est notamment cette lisibilité marketing du catalogue qui a permis a Tudor de devenir ce qu ils sont. Cela n'a rien a voir avec une quelconque adaptation de couleurs ou de diamètre. Au contrairement, enlever les aiguilles snowflake serait la pire erreur marketing qu il soit.

Quant a savoir si "Tudor m endort", je pense aussi comme @Mc qu avoir reussi en si peu de temps a devenir une marque incontournable, avec une vrai identité et sortir de l ombre de la grande sœur est un vrai coup de force marketing et managérial. Ils reprennent les memes recettes que Rolex (avec le Tennis), Tudor sponsorise aujourd'hui le rugby et les grandes compétitions internationales, et ce n est pas un hasard. Les valeurs de partage et de solidarité de ce sport sont de plus en plus prisé dans notre monde toujours plus individualiste . Et les grandes équipes de ce sport comme les blacks ou les Springboks (qu on peut aimer ou détester) font rêver le monde entier. Ces équipes sont des légendes avec un palmarès de légende. Tudor a tout compris .

CAldo a écrit:

Les snowflakes sont à tudor ce que les aiguilles mercedes sont à Rolex, une part de leur identité. .

je ne trouve pas cela comparable, tudor a existait bien avant les snowflakes, qui n'etaient qu'un complément à la gamme,
et pas l'identité de tudor qui par contre a toujours utilisé des mercedes, d'autant que jusqu'à la sortie des de la BB41
pendant 30ans point de snowflake chez tudor, et si l'on veut etre historique, snowflake ca rime avec index carrés,
et ils ont pourtant reussi a s'en passé sur les BB, est e à dire que la vraie plongeuse c'est pelagos et le reste destiné aux citadins ?

Mais comme tu le dis cela devrait etre réservé aux plongeuses, peut etre aurait on pu s'en passé sur les GMT voire les
les BB31/36/41 et surtout la bb chrono avec lunette tachy, telle etait ma pensée et non de la supprimer des BB plongeuse à qui elle va....

a force de parler snowflake ca a reveillé mon envie de pelagos 39, dommage qu'elle n'existe pas en acier

trinita a écrit:

je ne sais pas ce que c'est l'identité d'une marque à part un concept marketing, une marque c'est fait pour vendre ou mourir
et dans un marché difficile ou les volumes baissent et ou la concurrence explose de tous les cotés,
rester sur ses acquis ce n'est pas un objectif possible pour la plupart et laisser les clients aller voir ailleurs n'est pas une option  

les aiguilles snowflakes y'a 10 ans cela n'existait pas chez tudor et aujourd hui il n y plus que cela ou presque
tudor est un emboiteur , maintenant ils font du "manuf" et vendent leur mouvement aux autres....

panerai s'est mis a faire du 38, et des phases de lune, et plongeuses etanches à 50m  
rolex a sorti des complications comme la sky dweller et à mis du vert partout
bell ross s'est renouvelé avec une montre sport chic à la mode
patek limite sa production de nautilus pour ne pas se retrouver monoproduit
bretling fait des navitimer sans echelle graduée  
bvlgari ne marche que parcequ'ils ont cassé leur identité avec l octo
bref on peut s'amuser a lister ainsi 90% des marques qui ont du s'adapter, le tout c'est de le faire intelligemment...

Faux, tu fais erreur.
Les aiguilles Snowfkake, ça fait plus de cinq décennies que ça existe .. Les premières sont sorties en 1968, elles sont emblématiques de cette belle et grande marque.

@jacno1977 : je pense que @trinita a bien lu mon poste qui précisait 1968. J'étais tout aussi dubitatif à la première lecture et je ne comprenais pas pourquoi. Après une deuxième lecture, dans les faits @trinita a raison.
Tudor est créé en 46, et durant la période 46 à 68, il n'y a pas d'utilisation de snowflake, donc pour @trinita, ça ne fait pas parti de l'essence même de la marque. Initialement c'etait bien des aiguilles mercedes ou autres types que snowflakes du fait de la filiation à Rolex.
Comme je le précisais, les snowflakes sont arrivés en 68 à la demande de la Marine nationale. Ca faisait parti des caractéristiques différanciantes des Rolex sur la période 68-00.
De mon point de vue, la gamme Pelagos est pour les grandes profondeurs equivalent aux SDDS, et la gamme BB, c'est pour les moins grandes profondeurs mais profondeurs tout de même.
Si les modèles ne sont pas destinés à mettre un pied dans l'eau, les aiguilles sont de type autre que snowflake.
Enfin, je ne pense pas que Tudor puissent remettre des aiguilles mercedes sur les modèles actuels, par contre, ils sont légitimes historiquement d'utiliser les snowflakes.
Pour finir, quand je vois une autre "marque" utiliser  des aiguilles snowflakes, à chaque fois je me dis qu'elle copie Tudor.
@jacno1977 : durant la période 2000 à 2015, des modèles avec aiguilles snowflakes ont ils été sortis ? Je ne pense pas mais j'ai un doute.

CAldo a écrit:

Tudor est créé en 46, et durant la période 46 à 68, il n'y a pas d'utilisation de snowflake,

: durant la période 2000 à 2015, des modèles avec aiguilles snowflakes ont ils été sortis ? Je ne pense pas mais j'ai un doute.

oui tu as compris ce que voulais dire, pas comme l'autre, en plus j'ai eu une 7016 de 74 en snowflake, que je regrette d'avoir vendue ceci dit

Comme j n'ai pas du etre assez clair, entre 68 et 82 y'a eu en efet des snowflake sur les submariner, MAIS c'etait une variante de la submariner normale

et plus aucune snowflake entre 82 et la black bay a la rose en 41 vers 2010

donc durant les 60 premières années de tudor cela a en effet existé mais seulement durant moins de 15 ans et pas comme modele emblématique mais simple alternative,

donc de là a parler du fameux ADN de la marque je nuançais juste... mais bon certains sont tellement susceptibles

trinita a écrit:

oui tu as compris ce que voulais dire, pas comme l'autre, en plus j'ai eu une 7016 de 74 en snowflake, que je regrette d'avoir vendue ceci dit

Comme j n'ai pas du etre assez clair, entre 68 et 82 y'a eu en efet des snowflake sur les submariner, MAIS c'etait une variante de la submariner normale

et plus aucune snowflake entre 82 et la black bay a la rose en 41 vers 2010

donc durant les 60 premières années de tudor cela a en effet existé mais seulement durant moins de 15 ans et pas comme modele emblématique mais simple alternative,

donc de là a parler du fameux ADN de la marque je nuançais juste... mais bon certains sont tellement susceptibles

Oui je n'ai toujours pas compris, est ce que tu peux nous expliquer tes précédents propos ?

(Tudor n'est pas une marque de montres selon toi, ou bien c'est une marque classée BB, Kesaco ?) merci de répondre, n'y vois aucun signe de susceptibilité de ma part, j'aime bien comprendre ce que les gens écrivent, c'est au contraire un signe d'ouverture d'esprit de ma part.

je vais prendre sur moi, BB c est le diminutif de black bay, et j ai fait le parallèle avec AP, pardon Audemars Piguet,
pour le fait que ces maisons, sont plus des monoproduits, que des marques avec des gammes construites et indépendantes,
la BB est déclinée à toutes les sauces comme la royal oak chez l autre, dans les 2 cas une seule gamme représente plus de 80% des ventes ...
ce qui a mes yeux devrait pousser leurs direction a essayer de sortir autre chose qui plaise aux clients,
il paraît que la code 59 devait corriger cela, est ce que celà a réussi ? et dans quelles proportions ?
Bref j'attends le modele chez tudor qui fera non pas oublier la BB mais permettra de penser à tudor non uniquement que pour celle ci !

Bonjour @trinita,
Vous m'intriguez, quelle est la code 59 ?
Oh mince, une 7016 vendue. Erreur de jeunesse ?

trinita a écrit:

je vais prendre sur moi, BB c est le diminutif de black bay,
et j ai fait le parallèle avec AP, pardon Audemars Piguet,
pour le fait que ces maisons, sont plus des monoproduits,
que des marques avec des gammes construites et indépendantes,
la BB est déclinée à toutes les sauces comme la royal oak
chez l autre, dans les 2 cas une seule gamme représente plus de 80% des ventes ...
ce quo a les yeux devrait pousser leurs direction a essayer
de sortir autre chose qui plaise aux clients,
il paraît que la code 59 devait corriger cela,
est ce que celà a réussi ? et dans quelles proportions ?

Ouais, tu bottes en touche ... tu noies le poisson ... Mais te fatigue pas, j'ai quand même compris, j'en reste là.
Belle journée à toutes et à tous.

CAldo a écrit:

Bonjour @trinita,
Vous m'intriguez, quelle est la code 59 ?
Oh mince, une 7016 vendue. Erreur de jeunesse ?

pardon la code 11.59 d'AP , celle qui devait sortir Ap du monoproduit royal oak

la 7016, non pas une erreur, j'ai acheté autre chose à la place, les gouts varient suivant les periodes, 
et l'on ne pas tout garder si l'on veut rester dans une collection qui ne coute pas le prix de son appartement,

d'autant qu'au prix actuel des annonces je préfère malgré tout de loin une rolex 6 chiffres, qualitativement parlant c'est autre chose
et donc si je l'avais encore, je ferais vite l'echange....

jacno1977 a écrit:

Ouais, tu bottes en touche ... tu noies le poisson ...

je noies rien, je redis exactement la meme chose que ce que j'avais dit 3 pages avant et que semble avoir mal interprété....

pas une marque, mais un monoproduit, la BB 

D'ailleurs suffit d'aller faire une tour sur le sous forum tudor et celui d'oméga pour voir la différence,
le premier on y parle que de black bay et un peu de pelagos, le deuxieme speed, seamaster , planet ocean,aqua terra...

En gros je pense le contraire de Rémi21 , j'aime que les marques évoluent, c'est pas grave ni pour l'un ni pour l'autre

Rémi21 a écrit:

Tudor font des Tudor, on ne peut pas leur demander de changer leur identité… sinon on va voir ailleurs. 

trinita a écrit:

En gros je pense le contraire de Rémi21 , j'aime que les marques évoluent, c'est pas grave ni pour l'un ni pour l'autre  

Tudor a évolué, juste pas dans le sens que tu le souhaites. Aujourd'hui le snowflake est leur signature. Le symbole qui les distingue des autres au premier coup d’œil. Et la BB est leur best seller.

Tout ça est peut être plus du marketing que de l'horlogerie, mais c'est comme ça.

Je pense qu'ils s'en foutent de se diversifier, et risquer de se casser la gueule, tant qu'ils battent des records de ventes pourquoi changer une équipe qui gagne?

Un peu, toute proportion gardée, avec Yema et sa Superman.

ah non, j'aime bien la direction prise, avant c'était n'importe quoi et l'on achetait que des vintages, mais ca manque juste de modèles attirant à coté des pelagos et BB

apres les record de vente, ca depend d ou on part, avant ils vendaient rien maintenant ils sont à 10% de longines,
reste a savoir où ils veulent aller, mais comme rolex continue a s'agrandir et ne semble pas se contenter d'un million de montres vendues,

pas sur que tudor ne veuilles pas aussi doubler ou tripler ses ventes ?

En parlant de ventes, est-ce que vous avez des informations sur la répartition entre les modèles ? On considère globalement que la gamme Black Bay est la plus vendue. Cependant, quid du reste? Apparemment, les Royal marchent très bien en Asie et cette gamme s’enrichit progressivement. Sans snowflake .
De même, lorsque vous cherchez des photos des différents modèles de ville, 1926, glamour, style, clair de rose, vous allez assez vite tomber sur des images asiatiques, voire américaines.
Tout cela pour dire qu’on a peut-être une idée un peu faussée par la surreprésentation des plongeuses sur ce forum (constat valant d’ailleurs pour bien d’autres marques). Difficile de comprendre la direction de l’entreprise sans comprendre comment se répartissent ses ventes.

trinita a écrit:

je ne sais pas ce que c'est l'identité d'une marque à part un concept marketing, une marque c'est fait pour vendre ou mourir

L’identité d’une marque c’est son identité visuelle (dont snowflake), son nom, et son imaginaire (depuis quelques temps par exemple, les valeurs du rugby, etc).
Et ce qui est marrant, c’est que c’est ça qui fait vendre. Rigolo non ?

Mais bon je pense que tu le sais très bien… non ?

Cela étant, quand on n’aime pas une marque, comme dit Rémi, ce qui est bien, c’est qu’on peut passer son chemin ! Vive le choix, et vive les enthousiastes, ça embellit la vie. 

Bon dimanche :-)

trinita a écrit:

il paraît que la code 59 devait corriger cela, est ce que celà a réussi ? et dans quelles proportions ?

De mon point de vue, qui n'engage que moi et dont AP se fout royalement car je j'aurais probablement jamais d'AP de ma vie, je trouve la Collection Code 59 beaucoup plus attirante que leur très historique Royal Oak.

Outre le constat très personnel que je n'aime pas l'esthétique de la Royal Oak, elle a le même problème que les modèles emblématiques de la haute horlogerie (coucou la Nautilus) : de nos jours, tous les nouveaux riches (footballeurs, rappeurs et influenceurs) veulent se montrer avec cette montre au poignet (souvent contrefaite d'ailleurs). Ces modèles censé être tellement prestigieux se retrouvent paradoxalement partout, et perdent de leur charme a mon humble avis.

Rémi21 a écrit:

Tout ça est peut être plus du marketing que de l'horlogerie, mais c'est comme ça.

Je vais être légèrement provocateur, mais toute l'horlogerie dont nous sommes tous passionnés ici, n'est-ce pas essentiellement du marketing ?

Je veux dire, dans la majorité des cas nous achetons dans des grandes manufactures qui n'ont plus de preuves a donner, qui produisent des montres de très bonnes factures depuis 1 siècle voire 2, et dont la qualité a toujours été au rendez-vous, de Hamilton à Patek, en passant par Longines, Tudor ou Omega (relativement a leurs positionnements tarifaires bien entendu).

Si nous choisissons un modèle plutôt qu'un autre, c'est essentiellement sur des critères marketing.

Eric64 a écrit:

L’identité d’une marque c’est son identité visuelle (dont snowflake), son nom, et son imaginaire (depuis quelques temps par exemple, les valeurs du rugby, etc).
Et ce qui est marrant, c’est que c’est ça qui fait vendre. Rigolo non ?

c'est bien ce que je dis, un concept de marketing

mais sinon ca marche sur toi ? je sais que l'on vit dans un monde d'influencés mais qu'une marque de montres s'associe à une équipe de rugby tu t'y retrouves ?

Perso quand il n y a pas de lien entre le sponsorisé et le produit ca me fait ni chaud ni froid, mais bon si cela motive certain de porter la montre que Beckham je m'incline...

Par contre un vrai amateur de rugby qui cherche une montre en lien avec ce monde ira vers une Magon