Le début d'une révolution : La montre d'Apple

RoyalFlush a écrit:

Bonjour,

Voici un article interéssant concernant l'Apple Watch avec un point de vue de Mr Biver :

Les groupes Swatch et Richemont ont des accords tacites suivant lesquels la débauche d’un groupe à l’autre, notamment pour les forces de vente, est un sport prohibé. En matière de RH, ces deux grands s’entendent donc (à peu près) clairement sur qui fait quoi. Aussi, quand le géant Apple arrive avec ses gros sabots californiens en terres helvétiques pour faire son marché de cadres dirigeants, la manœuvre ne passe pas inaperçue.
C’est précisément ce qui est en train de se dérouler sous les yeux du clan Hayek, comme sous ceux de Jean-Claude Biver (LVMH), victime collatérale. Apple a récemment offert des ponts d’or aux éminences grises suisses pour préparer le lancement de son Apple Watch (disponible en 2015).
Jean-Claude Biver avait déjà levé le lièvre en mars. L’homme déclarait alors qu’Apple avait essayé de débaucher le chef de projets Hublot. En vain. Beau joueur, Biver avait reconnu la cohérence de la démarche : «Apple est une marque de luxe. Donc si elle veut faire une iwatch, elle ne peut la faire qu'avec le label swiss made».
Hélas, depuis, le ton est monté. Car Apple n’a pas lâché le morceau et vient de remporter une belle prise de guerre : Patrick Pruniaux, ex-vice-président en charge des ventes et du retail chez TAG Heuer. Jean-Claude Biver l’a récemment annoncé sur CNBC. Fidèle à son image humaniste, le patron de l’horlogerie chez Hublot a indiqué que lorsque l’on a du talent, c’est une bonne chose que de pouvoir l’exploiter dans une firme comme Apple. A bonne entendeur...
Pourtant, Apple n’en était pas à son coup d’essai. En juillet 2013, elle débauchait déjà Paul Deneve, PDG d’Yves Saint-Laurent. Puis Angela Ahrendts, ex-PDG de Burberry. Avant eux, nous apprend le Huffington Post, « Jay Blahnik avait quitté Nike afin d'apporter son savoir-faire du Fuel Band, une application qui mesure l'activité physique dont Apple compte bien s'inspirer ». Et, entre temps, Apple avait essayé d’acheter à Hublot de son or inrayable, le Magic Gold. Sans succès, Jean-Claude Biver avait refusé, estimant que le métier d’Hublot était l’horlogerie, et non le négoce de métaux.
Il y a environ deux mois de ça, le même Biver a tombé le sourire et s'est fait plus grave, dans les colonnes du Matin : « si Apple parvient à fabriquer sa smartwach en Suisse, ce sera un énorme coup dont les marques suisses ne semblent pas encore prendre la mesure ». L’allusion à la crise du quartz dans les années 70 est à peine voilée : l’industrie horlogère suisse avait largement ricané du procédé développé en 69, estimant qu’il n’y aurait aucune compétition entre ces montres électroniques bas de gamme et la belle horlogerie suisse. On connaît la suite : cette dernière a été littéralement balayée pendant un quart de siècle.
Seul le Swatch Group semble prendre ses précautions, en tout cas sur le terrain légal. Le clan Hayek, estimant que la future potentielle « iWatch » et sa propre « iSwatch » présentaient de trop fortes similitudes de marques, a averti que le groupe suisse attaquera Apple  «dans tous les pays où la marque est présente. Les actions que l'entreprise jugera nécessaires seront prises afin de protéger sa propre marque iSwatch ». On connait la suite puisqu'elle s'appelle "Apple Watch" ...

Source : Le guide des montres

Intéressant, mais que Apple se soit soucié des menaces, j'arbore à mon tour un fier sourire. Ces propos confirment une seule chose, Apple a fait une montre, et toute la Suisse de l'horlogerie le sait. Amis FAMeurs...

RoyalFlush a écrit:

Seul le Swatch Group semble prendre ses précautions, en tout cas sur le terrain légal. Le clan Hayek, estimant que la future potentielle « iWatch » et sa propre « iSwatch » présentaient de trop fortes similitudes de marques, a averti que le groupe suisse attaquera Apple  «dans tous les pays où la marque est présente. Les actions que l'entreprise jugera nécessaires seront prises afin de protéger sa propre marque iSwatch ». On connait la suite puisqu'elle s'appelle "Apple Watch" ...

Source : Le guide des montres

Sputnik a écrit:

Intéressant, mais que Apple se soit soucié des menaces, j'arbore à mon tour un fier sourire. Ces propos confirment une seule chose, Apple a fait une montre, et toute la Suisse de l'horlogerie le sait. Amis FAMeurs...

A mon humble avis Apple n'est pas une société qui "n'a peur de rien" au niveau des brevets et des marques déposées. Par exemple, la marque "iPhone" appartenait à Cisco, et Apple est parvenu à un accord avec Cisco pour pouvoir utiliser la marque, en échange (bien entendu) d'un arrangement financier avec Cisco. Comme j'ai pu le lire plus haut, le Swatch Group a averti Apple qu'il ne fallait vraiment pas utiliser un terme comme "iWatch" ou "iSwatch", et la montre s'appelle "Apple Watch". Dans le passé, des personnes ont dit "Non" à Steve Jobs malgré des offres financières substantielles. Par exemple, lors de l'évolution de NextStep vers MacOSX, Steve Jobs a proposé à Linus Torvalds de se baser sur son kernel pour MacOSX, mais Torvalds a refusé car Apple voulait que MacOSX soit un système d'exploitation propriétaire. Apple s'est donc tourné vers FreeBSD et a débauché Jordan Hubbard.

Enfin, c'était une sorte d'explication historique, moi j'utilise certains produits Apple pour les aspects technologiques, sans plus.

Mister N a écrit:

Pour en revenir au sujet de départ je n'ai pas eu le courage de lire toutes les conneries racontées par tous ceux qui pensent détenir la vérité mais bien des réactions sont affligeantes...

Cette objet qui accessoirement peut servir à donner l'heure a le mérite d'exister, plutôt réussi sur le plan esthétique même si largement inspiré, et pour cause, des anciennes ikepod.

Ça semble plutôt bien conçu, bien fini et sûrement fiable comme les autres produits de la marque.

Maintenant que ça s'appelle montre, menotte, bracelet électronique, espionnite embarquée etc... Personne mais alors strictement personne n'est obligé d'en acheter une et encore moins de la porter.

À titre personnel j'aurais moins honte de porter ça au poignet qu'une Diesel ou autre saloperie uniquement capable de donner l'heure pour le même prix...

pour les fringues , au lieu de les filer à emaus (qui s'en tape complet) ou de les mettre à la benne , vais peut être essayer de les vendre , y'a une côte ?

lithium a écrit:

A mon humble avis Apple n'est pas une société qui "n'a peur de rien" au niveau des brevets et des marques déposées. Par exemple, la marque "iPhone" appartenait à Cisco, et Apple est parvenu à un accord avec Cisco pour pouvoir utiliser la marque, en échange (bien entendu) d'un arrangement financier avec Cisco. Comme j'ai pu le lire plus haut, le Swatch Group a averti Apple qu'il ne fallait vraiment pas utiliser un terme comme "iWatch" ou "iSwatch", et la montre s'appelle "Apple Watch". Dans le passé, des personnes ont dit "Non" à Steve Jobs malgré des offres financières substantielles. Par exemple, lors de l'évolution de NextStep vers MacOSX, Steve Jobs a proposé à Linus Torvalds de se baser sur son kernel pour MacOSX, mais Torvalds a refusé car Apple voulait que MacOSX soit un système d'exploitation propriétaire. Apple s'est donc tourné vers FreeBSD et a débauché Jordan Hubbard.

Enfin, c'était une sorte d'explication historique, moi j'utilise certains produits Apple pour les aspects technologiques, sans plus.

Oui bien entendu. Apple peut en revanche souffrir de longues et coûteuses procédures, et si cela peut leur permettre de légitimer leur existence horlogère, ils ne s'en priveraient probablement pas. Et souvenons nous de Ice Watch.

Je connais que dalle en smartwatch que j'appellerais plutôt smart-portable-device (qui potentiellement peut donner l'heure), mais je tiens quand même donner mon avis d'expert-en-rien.

D'abord, je trouve le design de l'Apple-Watch (AW) un, deux, trois... dix crans au dessus de toutes les autres smartwatches, même si je n'ai jamais eu de smartwatch entre les mains (pas besoin, Apple est toujours génial dans ce domaine).

Ensuite, je suis certain à 100% que l'AW est de loin supérieure aux autres.  Supérieure pour quoi?  J'en sais pas trop, mais Apple fait toujours des produits supérieurs.  Un indice?  Les couleurs de l'écran, elles sont magnifiques, même à travers les photos, qu'on dirait que c'est du meilleur OLED de Corée.  Autre preuve: la puissance de calcul phénoménale embarquée - 150mips, soit autant qu'une Cray-1 (j'ai lu ça sur le forum Macs).

Finalement, impossible de me tromper si je vous dis que le facteur sexy-glamour de l'AW est... gigantesque.  Rien que pour ça, je prédis un succès indiscutable de ce magnifique objet d'art-technologique qui, j'en suis certain, possède une âme digne d'une montre mécanique.

Je n'arrive pas à y croire...nous sommes sur un forum HORLOGER et déjà 19 pages sur un gadget (qui marchera certes) qui ne contient pas un seul pont ou rouage......

Je vous demande de vous arrêter

Et pour reprendre les propos de Claude Askolovitch (qui soit dit en passant on fait, à mon avis à tort, rigoler tout le monde) sur Arte : "Apple Watch is watching you"....n'importe qui, employeur, banquier, assureur, policier, aura par ce biais pervers accès à votre glycémie, saturation o rythme cardiaque, compte tenu de la "perméabliité" et de la volatilité des données....

Plus je vois de Smartwatches, plus j'aime ma Rolex !

speepo a écrit:

Je n'arrive pas à y croire...nous sommes sur un forum HORLOGER

Ben non, on est sur un forum à montres

speepo a écrit:

Et pour reprendre les propos de Claude Askolovitch (qui soit dit en passant on fait, à mon avis à tort, rigoler tout le monde) sur Arte :  "Apple Watch is watching you"....n'importe qui, employeur, banquier, assureur, policier, aura par ce biais pervers accès à votre glycémie, saturation o rythme cardiaque, compte tenu de la "perméabliité" et de la volatilité des données....

Pppffff la vieille rengaine !

Et comment font il pour récupérer ces données ?

Mister N a écrit:

Pppffff la vieille rengaine !

Et comment font il pour récupérer ces données ?

Dans la mesure où les données sont partagées avec un smartphone ou un PC ce ne doit pas être difficile...les hakers sont habitués à s'attaquer à des choses bien plus protégées que nos pauvres données personnelles.

ftikai a écrit:

Je connais que dalle en smartwatch que j'appellerais plutôt smart-portable-device (qui potentiellement peut donner l'heure), mais je tiens quand même donner mon avis d'expert-en-rien.

D'abord, je trouve le design de l'Apple-Watch (AW) un, deux, trois... dix crans au dessus de toutes les autres smartwatches, même si je n'ai jamais eu de smartwatch entre les mains (pas besoin, Apple est toujours génial dans ce domaine).

Ensuite, je suis certain à 100% que l'AW est de loin supérieure aux autres.  Supérieure pour quoi?  J'en sais pas trop, mais Apple fait toujours des produits supérieurs.  Un indice?  Les couleurs de l'écran, elles sont magnifiques, même à travers les photos, qu'on dirait que c'est du meilleur OLED de Corée.  Autre preuve: la puissance de calcul phénoménale embarquée - 150mips, soit autant qu'une Cray-1 (j'ai lu ça sur le forum Macs).

Finalement, impossible de me tromper si je vous dis que le facteur sexy-glamour de l'AW est... gigantesque.  Rien que pour ça, je prédis un succès indiscutable de ce magnifique objet d'art-technologique qui, j'en suis certain, possède une âme digne d'une montre mécanique.

Il faut se calmer avec le fanboyiste, on se dirait sur un site Apple. Si vous étiez en tant soit peut informer sur le marché des Smartphone, les appareils Apple comme les iPhone ou les iPad ne sont plus depuis une ou deux versions supérieur à la concurrence, ils sont même inférieurs sur de nombreux points comme l'écran, la puissance de calcul, l'appareil photo. Après il n'est pas toujours simple à comparer entre différent OS. Mais bon on n'est pas sur un sujet horloger donc.

Pour l'Apple Watch elle a déçu de nombreuses personnes dont les investisseurs boursiers, et certains experts parce qu'elle n'apporte quasiment rien de nouveau dans le monde des smartwatchs si ce n'est des accessoires types horlogerie, qui de mon point de vue ne vont pas du tout avec une montre à écran (style les bracelet en acier ou en or). Je trouve par exemple la version sport de l'Apple Watch plus en adéquation avec le produit. Après chacun son goût

Le style de cet objet me parait intéressant. Marc Newson a bien bossé dans la lignée de son travail avec Ikepod. C.est un objet très fort visuellement, avec un aspect assez rassurant utilisant les codes tradi de l'horlogerie: chrono monopoussoir avec couronne décalée! Je pense que son style vieillira bien et marquera les esprits même qd elle ne marchera plus avec aucun portable. Au moins elle pourra encore donner l'heure
Les bracelets sont très innovants avec l'absence de fermoir comme sur le milanais. Cela doit être très confortable et ne nécessite plus de réglage qd il fait chaud ou pendant une activité sportive. On sent un vrai travail d'innovation basée sur l'usage. Je trouve même dommage que nos marques préférées n'aient rien proposé d'aussi astucieux depuis longtemps. +1 pour Apple. Et c'est ça qui me fait le plus mal pour l'horlogerie traditionnelle: une certaine réticence à se remettre en question et à se contenter de ressortir les dessins "historiques" sous prétexte d'adn de la marque, argument marketing qui tourne en boucle.
Ce qui fait aussi assez mal c'est le niveau de finition du boitier et des bracelets. Ca a l.air irréprochable. L'industrie Suisse usant très massivement d'usinage cnc comme label de qualité Made in swiss, Apple les prend aux mots et semble faire aussi précis. Même l'argument du "fait main et pas parfait" est utilisé avec les bracelets en cuir!!! En plus d'après le site d'Apple le cuir est tanné en France
M.jc Biver semble inquiet et compte tenu de la qualité de ses analyses, ça pousse à réfléchir. En tout cas le produit va faire très mal aux marques dans le même créneau prix et même faire hésiter des acheteurs plus haut de gamme qui se diront: ça a l'air sympa, j.essaie et on verra plus tard pour la belle suisse à 3000€. Je parierai même que cela peut faire revenir des acheteurs qui sont passés à la concurrence pour leur smartphone afin d.avoir la combi i6+ / aw qui va bien...
A voir et observer de près en janvier sans préjugé et surtout sans condescendance...

Pas eu le courage de tous lire, mais la comparaison photo numérique vs photo argentique m'a bien fait rire.
La photo numérique a enterré l'argentique car elle apportait plus de souplesse, plus de facilité.

Là on a une montre qui donne l'heure et plus. Mais les quartz l'ont fait aussi et certaines montres avaient des fonctions calculatrices (un truc de dingue à l'époque). Pourtant l'horlogerie mécanique est revenue. Bon ok de loin, mais est revenue !. J'ignore pourquoi d'ailleurs

Maintenant, je suis d'accord avec le coup que risque de prendre les marques "fashion" de ce même ordre de prix.

Le succès de l'Iwatch explosera avec ses usages. Pour l'instant rien ne décolle dans ce domaine car ça n'apporte rien. Waaaa ma montre me dit que mon téléphone sonne ! Trop cool !!! Le jour où Apple ou un autre trouve THE USAGE de la mort qui tue, les ventes de ce type de montres explose.

Voilà un sujet qui déchaine les passions et les avis les plus contrastés.
je n'ai pas d'iphone, ça ne m'intéresse pas, et donc cette montre encore moins, mais je trouve le sujet très intéressant sur l'évolution de notre société.

Newport2 a écrit:

Le style de cet objet me parait intéressant. Marc Newson a bien bossé dans la lignée de son travail avec Ikepod. C.est un objet très fort visuellement, avec un aspect assez rassurant utilisant les codes tradi de l'horlogerie: chrono monopoussoir avec couronne décalée! Je pense que son style vieillira bien et marquera les esprits même qd elle ne marchera plus avec aucun portable. Au moins elle pourra encore donner l'heure
Les bracelets sont très innovants avec l'absence de fermoir comme sur le milanais. Cela doit être très confortable et ne nécessite plus de réglage  qd il fait chaud ou pendant une activité sportive. On sent un vrai travail d'innovation basée sur l'usage. Je trouve même dommage que nos marques préférées n'aient rien proposé d'aussi astucieux depuis longtemps. +1 pour Apple. Et c'est ça qui me fait le plus mal pour l'horlogerie traditionnelle: une certaine réticence à se remettre en question et à se contenter de ressortir les dessins "historiques" sous prétexte d'adn de la marque, argument marketing qui tourne en boucle.
Ce qui fait aussi assez mal c'est le niveau de finition du boitier et des bracelets. Ca a l.air irréprochable. L'industrie Suisse usant très massivement d'usinage cnc comme label de qualité Made in swiss, Apple les prend aux mots et semble faire aussi précis. Même l'argument du "fait main et pas parfait" est utilisé avec les bracelets en cuir!!! En plus d'après le site d'Apple le cuir est tanné en France
M.jc Biver semble inquiet et compte tenu de la qualité de ses analyses, ça pousse à réfléchir. En tout cas le produit va faire très mal aux marques dans le même créneau prix et même faire hésiter des acheteurs plus haut de gamme qui se diront: ça a l'air sympa, j.essaie et on verra plus tard pour la belle suisse à 3000€. Je parierai même que cela peut faire revenir des acheteurs qui sont passés à la concurrence pour leur smartphone afin d.avoir la combi i6+ / aw qui va bien...
A voir et observer de près en janvier sans préjugé et surtout sans condescendance...

C'est précisément cela. Apple va réussir à placer un objet qui ne se distingue pas de la concurrence, sauf sur un point : les codes de l'horlogerie.

Un article trouvé sur Mac4ever sur le sujet où Elmar Mock (co-inventeur de la Swatch) pointe un fait auquel je pensais : "Pour lui, les acteurs du domaine sont en train de réitérer l'erreur qu'ils ont faite dans les années 1970, lorsqu'ils ont négligé la concurrence des montres à quartz japonaises, ce qui a bien failli détruire ce pan de l'économie helvéte."

Fan de tocantes (comme la plupart des lecteurs de ce forum) je lorgnais depuis un moment sur une montre 'intelligente' pour mes déplacements.

La Seiko GPS Astron était celle qui me faisait envie mais j'attendais une version 'digitale' en e-ink ou autre nouveauté.
Elle vient de disparaître de ma shopping-list.
En plus si je la choisis en 38 mm je pourrais la passer à ma femme pour essai.

En fait j'ai déjà fait mon choix : Sport Space Gray 38 mm.

Et puis 349 USD c'est presque donné. Encore une preuve qu'on se fout de notre gueule dans le monde de l'horlogerie (c'est le prix de la moindre daube à quartz qui ne fait que... donner l'heure )

Oliv94 a écrit:

Il faut se calmer avec le fanboyiste, on se dirait sur un site Apple. Si vous étiez en tant soit peut informer sur le marché des Smartphone, les appareils Apple comme les iPhone ou les iPad ne sont plus depuis une ou deux versions supérieur à la concurrence, ils sont même inférieurs sur de nombreux points comme l'écran, la puissance de calcul, l'appareil photo. Après il n'est pas toujours simple à comparer entre différent OS. Mais bon on n'est pas sur un sujet horloger donc.

Pour l'Apple Watch elle a déçu de nombreuses personnes dont les investisseurs boursiers, et certains experts parce qu'elle n'apporte quasiment rien de nouveau dans le monde des smartwatchs si ce n'est des accessoires types horlogerie, qui de mon point de vue ne vont pas du tout avec une montre à écran (style les bracelet en acier ou en or). Je trouve par exemple la version sport de l'Apple Watch plus en adéquation avec le produit. Après chacun son goût

effectivement quand je vois la capitalisation boursière d'Apple, l'explosion des pré-commandes d'I6, c'est sur qu'Apple est en perte de vitesse...

Zorba06 a écrit:

effectivement quand je vois la capitalisation boursière d'Apple, l'explosion des pré-commandes d'I6, c'est sur qu'Apple est en perte de vitesse...

Ce n'est pas parce que le phénomène moutonnier bat son plein qu'il faut en déduire qu'Apple est ce qui se fait de mieux sur cette terre....

Mister N a écrit:

Ce n'est pas parce que le phénomène moutonnier bat son plein qu'il faut en déduire qu'Apple est ce qui se fait de mieux sur cette terre....

Monsieur est en forme ce matin ....

20 pages... bin oui, presenter un produit obsolète qui ne sortira que dans 6mois (pourquoi???), il y a de quoi causer.

Mais au dela, ces montres connectées, dont l'interet est effectivement tres dicutable, arrive alors que les potentiels utilisateurs sont en train de realiser que leur telephone est un cheval de Troie dans leur vie privée.
De plus en plus de personnes autour de moi limitent le connections de leur portable.
De plus, les reseaux merdent de plus en plus, la 4g fout la merde, et on nous annonce la 5g, qui manifestement sera pire si on se contente des faits sur la 4g.

Bref... je me demande dans quelle mesure ce petit monde connecté ne va pas finir par se mordre la queue et perdre en crédibilité voir en utilisation.

Je constate déjà que les portables sortent de moins en moins, parce que ça merde, ça plante, et qu'une fois sur deux quand on veut montrer un truc en ligne ça ne marche pas.
Pire, les connections avancées 3g 4g coupe régulièrement l'acces au reseau téléphonique, voir meme bascule la connection en rooming.
Il y a encore pas si longtemps je pouvais regarder la télé sur le portable a peu pres partout... j'y ai renoncé a chaque fois ces derniers temps... ça ne marche qu'episodiquement, plus possible de suivre un programme sans le wifi.
Bref, autour de moi le telephone apparait de moins en moins, et les gents en ont un peu marre.
La plupart ne les utilisent plus qu'en wifi, a la maison ou au boulot, et coupent le reste.

Je ne remets bien sur pas en cause la revolution numerique... mais si celle ci continue d'aller plus vite que la musique, elle subira des revers.

Manivel a écrit:

Je ne remets bien sur pas en cause la revolution numerique... mais si celle ci continue d'aller plus vite que la musique, elle subira des revers.

La révolution numérique en voilà une idée qu'elle est bonne... En centre ville de Paris, Lyon, Marseille etc...

Parce que dans la campagne française c'est juste une légende "urbaine"

Question internet j'ai droit à orange ou orange avec un débit d'un méga par vent arrière quand tout va bien, autant dire que c'est le moyen âge.
Même une vidéo de trois minutes en met cinq à se charger... Quand au téléphone quand il choppe la 3G c'est jour de fête ! Son credo c'est le Edge alors 4G, 5G, 6G c'est foutage de G....e

Mister N a écrit:

Parce que dans la campagne française c'est juste une légende "urbaine"

Question internet j'ai droit à orange ou orange avec un débit d'un méga par vent arrière quand tout va bien, autant dire que c'est le moyen âge.
Même une vidéo de trois minutes en met cinq à se charger... Quand au téléphone quand il choppe la 3G c'est jour de fête ! Son credo c'est le Edge alors 4G, 5G, 6G c'est foutage de G....e

Marrant ( façon de voir ... ) car je voyais la RP bien à l'abri de ces misères.
Certes, dans mon bled de ... 50 âmes, la propriété située à 5200 mètres du NRA ( le répartiteur ) Orange me vend du 18 mega sur papier, qui arrivés à demeure sont péniblement à 1 Mega !

Ces deux derniers propos sont très justes, la majorité de la population est en ville et forcément la majorité des "gros forfaits" aussi! dans ma campagne j'ai du mal à avoir la 1G associé à mon forfait à 20€ je pars perdant! ce monde connecté n'est qu'au début, on nous propose tout en même temps pour que nous remboursions les investissements vite fait bien fait sans se soucier si les infrastructures réseaux suivent, elles ne suivent pas peu importe, les prélèvements bancaires tombent chaque mois.

Arno a écrit:

Marrant ( façon de voir ... ) car je voyais la RP bien à l'abri de ces misères.
Certes, dans mon bled de ... 50 âmes, la propriété située à 5200 mètres du NRA ( le répartiteur ) Orange me vend du 18 mega sur papier, qui arrivés à demeure sont péniblement à 1 Mega !

Non je ne parle pas de la RP mais de ma cambrousse normande située seulement à 105 km de la capitale... On a les ch'tits zoiseaux, les chevreuils, les cochons, les vaches.. Mais point d' rêve ô lucions numérique...

J'ai l'impression qu'on a changé de sujet

Attendons encore quelques pages ça va glisser sur Rolex vs Oméga