Réalisation d'un mécanisme à résonances

Bonjour,
Bonne Année,  Je vous souhaite santé et bonheur, et beaucoup de plaisir avec les tocantes et l'établi.

  L'avancement du second module! pardonnez-moi les reflets et les d'ombrages.

sabeldom a écrit:

Bonjour,
Bonne Année,  Je vous souhaite santé et bonheur, et beaucoup de plaisir avec les tocantes et l'établi.

  L'avancement du second module! pardonnez-moi les reflets et les d'ombrages.

Nous ne pardonnerons que si tout ça avance beaucoup plus vite

Bonne année à toi aussi! C'est un plaisir de suivre ce travail minutieux.

sabeldom a écrit:

Bonjour,
Bonne Année,  Je vous souhaite santé et bonheur, et beaucoup de plaisir avec les tocantes et l'établi.

Bonne année à toi, et merci de nous faire partager l'avancée de tes réalisations !

Bonjour à tous,

Tout d'abord, un grand merci et bravo à sabeldom pour le travail réalisé : la partie théorique me rappelle mes anciens cours (effet Hall, célérité et autre analyse spectrale...c'est loin!) et la partie manuelle (finitions) sont tout bonnement hallucinantes pour un non professionnel (le matériel à disposition doit être conséquent). L'utilisation des mots "tourbillon" et "simple" est irréelle pour ma part   .

Par contre, je me joins à certains concernant la résonance : celle-ci nécessite forcément un couplage mécanique (comme dans l'exercice bien connu entre 2 pendules couplés par un ressort exerçant une force de rappel) ; j'ai du mal à me figurer que la liaison indirecte via la platine pourrait suffire, et encore moins dans l'air (les forces en présence dans ce cas sont hors de propos pour une mise en résonance de balancier de montre / pendule). Pour ma part, le pendule de Janvier mis sous vide fonctionnerait de la même façon.

plume68 a écrit:

Bonjour a tous, bonjour maître.

bon, beaucoup de chose, beaucoup d'écrit, mais pour résumer la grande question est :



donc pour faire simple, ce qui n'est jamais évident, il faut déjà comprendre que le système en lui même n'est pas embrayé en permanence. (le balancier est libre a certain moment de tous contact avec le reste du système. -> ellipse ne touche pas la fourchette)

c'est bien pour cela que le système dit a résonateur a double cœur fonctionne. -> si nous avions que des engrenages il ne pourrai pas y avoir régulation puisque toujours en prise...

autre donnée d'entré : la mise en résonance d'un système se fait pas l'application d'une fréquence propre au dit système. qui génère une amplification propre (l'histoire du pont par exemple ou plus parlant cette vidéo )



on constate que l’énergie apporté à la boule rouge permet à la 3eme boule verte une amplitude supérieure... bizarre mais juste que l’énergie apporté est pile au bon moment! (en haut de la crête sur un oscilloscope si vous préférez!)

comme lorsque vous êtes sur une balançoire, il faut déplier ses jambes au bon moment pour générer une énergie utilisable, sinon vous ralentisse. (vous dépliez les jambes en haut de la crête!!!)

ceci étant dit, et bien une onde sonore à elle aussi une énergie transmise par l'air. pour vous en convaincre allez en techno-parade devant les enceintes  
(petit ps : dans le cas présent une onde résonatrice est également transmise dans le système par l’intermédiaire des ponts mais nous allons l'oublier pour faire simple...)

le frottement étant extrêmement faible lorsque le balancier n'est pas en prise (voir point 1) alors l’énergie de l'onde sonore permet d'apporter une impulsion du balancier 1 sur le deux (et vice et versa). cette impulsion 1 va déplacer a la longue le balancier deux (par exemple) vers son maximum énergétique (le haut de la crête). et il vont donc se synchroniser à leur maximum d'amplitude pondéré avec une petite différence qui est le temps que l'onde sonore met a atteindre le 1 sur le 2...

voilà pourquoi ça marche (ou plutôt comment car le pourquoi est une autre histoire!)

en espérant avoir été le plus claire possible et éclairé quelques lanternes!

a plus les loulous

Dans le cas ci-dessus, le couplage se réalise par le fil de liaison entre les différents pendules qui les sollicitent respectivement.

Lénaïc a écrit:

Cette histoire d'air m'embête. Ça ne peut pas être l'explication majoritaire du phénomène - ou bien il y a un prix nobel à la clé   -. Une résonance se base sur un transfert d'énergie à une fréquence précise (ladite fréquence de résonance). Or, l'énergie contenue dans ces sons me semble bien négligeable par rapport à l'énergie cinétique qui se dégage de(s) échappement(s) directement dans la platine.

Dans l'article de Nature (de 2015), les pendules sont attachés sur un même support. Pareil pour les échappements dans l'horloge de Huygens : http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20020222.OBS3454/le-mystere-de-l-horloge-de-huygens.html (étude de 2002)

Dans les deux cas, les échappements se synchronisent en anti-phase ( 1/2 longeur d'onde de déphasage )

Toute cette histoire relèverait-elle plutôt de interférence que de la résonance ?

Notre ami Journe n'aurait-il pas utilisé le mot résonance, à tort, car ça faisait plus joli qu'interférence  ?

EDIT :



A regarder en 1080p en vitesse x0.25 à partir de 00:50

Résonance ou interférence ? Je ne sais pas vraiment, on dirait quand même que les ancres ne bougent pas en même temps

+1 ; une interférence initiée par le mouvement de l'air entre ces 2 balanciers très proches pourrait être considérée.

Bonne continuation pour la suite et n'hésite pas à nous faire part de tes tourbillons-résonance et autre répétition minutes !

Bon en attendant les résultats de sabeldom, j'ai réaliser un petite expérience hier.
J'ai pris 2 montres équipées du même mouvement et j'ai appliqué leur couronne sur le micro du timegrapher.

Honnêtement je n’espérais pas qu'ils rentrent en résonance mais au moins  visualiser un nuage de point sur le T1000.
Et bien non, rien, il affiche une jolie trace comme d'habitude prenant légèrement de l'avance.
En conclusion le T1000 doit filtrer ou les mouvements sont entrés en résonance.....

Bref vivement, les VRAI essais de sabeldom.

Bonsoir
L'expérience de Willbur

Pris 2 montres équipées du même mouvement et j'ai appliqué leur couronne sur le micro du timegrapher.
Honnêtement je n’espérais pas qu'ils rentrent en résonance mais au moins visualiser un nuage de point sur le T1000.
Et bien non, rien, il affiche une jolie trace comme d'habitude prenant légèrement de l'avance.
En conclusion le T1000 doit filtrer ou les mouvements sont entrés en résonance.....

Il y a quelques mois, j'ai tenté cette expérience avec 2 mouvements identiques, je suis arrivé un peu au même résultat, mais pas de résonance, il y a beaucoup de masse autour, assez pour le 1000, je n'ai pas poursuivi, je suis passé vitre à autre chose, le timegrapher n'est qu'un comparateur, il compare le signal capté, au signal étalon de référence mémorisé, il se synchronise au mieux dessus et ne fait que donner les écarts et les similitudes,
Quand j'aurais avancé je vais prendre 2 Mvts de Paris identique sans sonnerie comme l'expérience de Christian en 1665! et attendre....

Je suis toujours sur le sujet, je suis en retouche sur le tourbillon.
Bonne soirée

Bonjour à tous

     La suite, cela avance doucement, toujours à l'état protos, voir faire les finitions, nettoyage total, roues etc. patine, ressorts rocher, dans  le double module reste les réglages les meilleurs et la vis de réglage de rapprochement , faire les  modifs et réajuster, etc. pour l'instant ils sont dans l'antipathie (ce n'est que le 6eme mécanismes dans la série résonance!!!)




et une photos des bébés, (cela ne ce voit pas tous les balanciers tournent.


bonne journée

Re-
A la simple analyse visuel, les ancres sont bien synchrone après environ 30mn, maintenant sortir la grosse artillerie pour voir si? analyser avec les moyens dont je dispose.

Je ne sais s'il faut continuer de diffuser les résultats et des fabrications en cours sur le forum,je ne suis pas sur de l'intérêt, peut' être que pour les quelques intéressés, le MP devrait suffire pour ne pas encombrer le site.

Bonne soirée

sabeldom a écrit:

...

Je ne sais s'il faut continuer de diffuser les résultats  et des fabrications en cours sur le forum,je ne suis pas sur de l'intérêt, peut' être que pour les quelques intéressés, le MP devrait suffire pour ne pas encombrer le site.

   Bonne soirée

Mais si ! Mais si ! Pense à tout ces chercheurs du net qui retrouveront ces infos dans quelques temps et resteront sur le faim parce que la fin serait en mp... Partage, partage et sois-en remercié !
BD

Pour une fois que l'on a un sujet de ce calibre, il faut continuer à l'alimenter.

Il me vient une idée pour identifier la synchronisation que tu as peut-être déjà envisagé:
Mettre une petite marque sur chaque balancier l'une en face de l'autre lorsqu'il sont au repos sans ancre.
Ainsi au stroboscope tu pourras voir si en fonctionnement les 2 balanciers se "réalignent" ou pas.

Là, ils tournent dans le même sens ou en opposition comme dans la Journe ?

Je suis, avec admiration pour le travail effectué, je compte bien continuer...

Milannimes a écrit:

Je suis, avec admiration pour le travail effectué, je compte bien continuer...

+1

j'imagine tout ce travail considérable et ne l’apprécie sans doute pas à sa juste valeur
j'aimerai le voir fonctionner et surtout me le faire raconter par son inventeur
il a le mérite d'exister, ne serait ce que virtuellement pour les simples amateurs dont je fais parti
pour les pros, le challenge a je crois beaucoup plus de valeur et relève de la passion à l'extrème

il serait dommage d'en rester là, ce post représente une foule de connaissances et chacun y puise ce qu'il peut
une demande de renseignement ne s'adresse qu'à quelques initiés et pourtant sa légitimité n'est jamais mis en doute
et dans ce sens j'espère que vous continuerez à nous informer de vos progrés

cordialement

Bonjour
Merci pilàlheure, Je suis comme toi, je suis amateur et je ne me prétend pas être horloger.

1ere constatations, il faut mini 45 minutes pour être synchro- (les deux remontés à fond) ( savoir combien temps cela reste éventuellement synchro? la puissance moteur est obligatoirement différente, et au bout d'un certain temps, je pense que quand on est trop éloigné de la consigne la synchro- disparaît!(tests à effectuer)
 Plus les réglages sont prés de l'un et de l'autre à un temps donné, plus la synchro est  rapide.
A savoir, à l'analyse, les chocs (les impulsions) ont une grande énergies, pour que ce cela rentre en sympathie, il faut que la résonance (voit l'acoustique total) possède également une grande énergie, pour être prise en considération elle reste sur ce montage, inférieur aux chocs, l'acoustique est une résultante et dépend des chocs avec un léger décalage du temps, ceci est vrai pour chaque module, analysé séparément,( il y a une grande énergie de acoustique sur un balancier verticale ce qui fait que cela n'est pas comparable)  quand les deux sont accouplés les signaux de l'un et de l'autre sont décalés, pour qu'ils soient en phase, il faut jouer sur les créneaux à l'état zéro  pour les synchroniser ! ils s'accordent alternativement un donnant, un petit plus d'un coté et l'autre et petit peu de moins  en ce laps de temps,  ce qui veut dire en aucun cas l'un ne prends pas le dessus sur l'autre, c'est du donnant donnant les signaux de l'un et de l'autre ne sont pas parfaitement constant du aux diverses imperfections mécaniques et cela est le but, de corriger ces imperfections quand un des deux ce décale par rapport à un point de consigne donné.

Et je suis pas encore dans l' opposition de phase.!!! ...

Réflexion faite en 1er temps
Je voudrais bien voir mécaniquement les montres à résonance vendue et analyser, J'ai des doutes si pas un petit accouplement mécanique,! dont certaine je suis sur pour avoir vu sur les photos.
Ce ne sont que mes réflexions à prendre au conditionnel.
A suivre....
Bonne journée

Re-
Je reprends sur le précédent message, j'ai du conclure pour conduire Mme.
Je résume, La vitesse de propagation du son dans l’air à 20° C est de 340 m/s (mètres par seconde), de 1480 m/s dans une eau à 20° C et de 6000 m/s dans l’acier.
La transmission de la résonance, En ce qui nous concerne c'est soit l'air ou le métal voir les deux, dans le métal le signal est 17 fois plus rapide.
nous connaissons ce qui engendre les bruits, les sons, Question? les capteurs sont ? un peu tout l'environnement, soit ils amortissent, modifient, retardent etc. l'élément intéressant c'est celui qui capte et qui va agir pour réguler, donc .........? une grande partie le spiral et oui, la complexité il a ces propre résonances qui sont différente à zéro, rétracté ou inverse, comme une corde de violon, ( voir mon pote de classe, major de promo Pythagore)
donc le spiral reçoit des infos 17x plus vite par le métal, et reçoit 17x plus tard de l'acoustique par les vibrations de l'air qui capte dans les spiraux (se ressort le spiral devient une ligne à retard et se comporte comme une chambre d'écho) donc il doit faire le tri avec ce qu'il capte par l'air et le métal avec des temps différents et lui résonne sur d'autres fréquences variables, vous voyez le beau bordel,
Je comprends mieux les scientifiques qui restent ......... sur la résonance
Dans mon montage il faudrait que je modifie le mécanisme pour ne pas avoir le contres chocs de retours
Je crois de moins en moins la vrai sympathie sur des spiraux à mécanismes séparés
Je crois que si ils partage le même moteur (le ressort barillet) voir deux couplés série ou // le problème est complétement différent.
Je vais revoir la résonance de Hyghens avec des balanciers pendulaire.
A plus tard
Je vais aller faire mon cour au lycée pour me détendre.

Merci de ce retour.

sabeldom a écrit:

Je crois que si ils partage le même moteur (le ressort barillet) voir deux couplés série ou // le problème est complétement différent.

Je partage, c'est ce que j’évoquais lors d'un précédent Post dans ce fil.
C'est plus pour moi une répartition de l’énergie du ressort.Celui qui est en avance peut ne pas recevoir du tout d’énergie sur une oscillation tant que le train de roue est bloqué par l'autre ancre.

sabeldom a écrit:

Je vais revoir la résonance de Hyghens  avec des balanciers pendulaire.

Je pense que la problématique avec les balanciers pendulaire est différente de celle que tu as mis en œuvre.
Dans les balanciers pendulaire, la propagation peut se faire par le point d'accroche du balancier y induisant un effort modifiant la rotation autour de son centre de gravité et modifiant ainsi son amplitude.

Dans le cas des balanciers à spiral, cet effort serait induit par les pivots, qui sont normalement positionnés au centre de gravité.
De plus, ils y a les incabloc qui normalement évitent cette transmission des chocs..
Reste la transmission par les ancres......
Bref pas simple.


Pourrais-tu nous montrer le type de mesure que tu réalises stp ?

Bonjour
Un dernier passage avant de fermer cette rubrique, je me suis pété le dos en enfilant les chaussons !!!
Je fais un breck sur les analyse des mécanismes à résonances, j'ai un dictionnaire de résultats (à confirmer et à reprendre) 'cela fait depuis les premiers travaux plus d'un an,  (les mécanismes fonctionnent tous bien) des que j'aurai du matos plus pointu, je reprendrai de nouvelles mesures et probablement repartirai à zéro, avec une tête vide, le sujet est contestable.
Je vais d'abord terminer la résonance sur les 2 pendules à balancier pendulaires.
 J'ai dans la tête et un peu dans les tiroirs les 2 futurs projets un autre tourbillon, (voir un gyro, si le matos est ok et les doigts du mec)
et un mécanisme à équation du temps.  
J'ai commencé à construire mon site, si cela vous dit.
http://gravure-ornementale.monsite-orange.fr

Une petite visite de mon atelier d'amateur,










Voilà ou je passe une grande partie de ma vie,

Superbe l'atelier, il y en a du matos!!!

Le dos ira mieux après une visite chez le chiropracteur. C'est ce que je fais quand ça ne va plus.
Bon courage!
milou

Merci Milou

Oh punaise !
Voici la réaction que j'ai eu cet apm en jetant un coup d’œil sur mon smartphone.
Félicitations.

Ce qui est amusant, c'est que pas plus tard qu'hier je regardais les tours Proxxon en me demandant s'ils pouvaient être utiliser en horlogerie.

Tu utilises tes machines Proxxon pour tes réalisations horlogères ou pour autres choses ?

J'utilise le tour proxxon pour certains travaux horlogerie, celui-ci est un haut de gamme relativement précis, avec quelques modifs me donne dans l'ensemble assez satisfaction, pour de grosse pièces, filter, dégrossir, mais ne vaut pas le tour de marque Précis Suisses) qui possède 23cm de pointe à pointe et qui pèse 300kg, (ne rentre pas dans mon local), le proxxon pour la même distance ne pèse qu' une vingtaine de kilos (la stabilité? vibrations?)
J'utilise les l'Orch 8mm que j'ai pratiquement complets.
La perceuse à colonne proxxon pas cher, loing d'être terrible, le lycée de Nice (horlogerie) est équipé Proxxon et l' Orch.
Si autres questions, avec plaisir.
Bonne soirée