Ah ! Ces mouvements qui ressemblent à des vrais ...

Je tiens à féliciter ceux qui, en puristes, hurlent contre les hommages ! Ils ont raison ! C'est vrai et je les invite à aller plus loin en refusant les clones de calibres Eta qui encore plus que les aspects esthétiques polluent l'industrie horlogère. Il serait paradoxal de pleurer sur des ressemblances avec des design qui ont plus de 50 ans d'âge et de trouver normal d'avoir dans sa montre un mouvement qui est une copie d'un mouvement construit par un fabricant il y a juste 40 ans.

En outre, ces calibres sont de moins bonne qualité que les originaux et autant si sur un design c'est affaire de goût dès lors que la loi est respectée, autant sur un mouvement, nous sommes sur une affaire de qualité horlogère au cœur de nos préoccupations. Toutes ces marques qui furent incapables de créer un mouvement de substitution et fourrent leurs montres de mouvements à 25 francs suisses doivent forcément nous inciter à la méfiance par les volumes distribués de pièces avec des calibres qui ont l'apparence d'un mouvement de qualité mais n'en ont pas les performances.  

Le silence gardé sur les taux de retour dus à ces petits défauts de remontage, de couronne qui croque, de remontage qui gratte et de précision approximative ne sont-ils pas bien plus grave que la lunette qui ressemble à tel ou tel modèle de telle ou telle autre marque ?

Si la marque elle-même prétendument copiée ne trouve rien à redire, et les procès pleuvraient car les marques ne se font pas de cadeau, c'est bien que la ressemblance reste assez lointaine. Journe et Droz se sont fait des procès et au final, il fut démontré que leurs concepts étaient anciens. Un protège couronne exclusif à Panerai ? Il en existait déjà avant que Panerai ne récupère le concept. Et non, Rolex n'a pas inventé les aiguilles Mercédes, ni le bracelet acier... par contre un 2824-2 est bien sorti de chez ETA et un Sellita n'est pas une reproduction légale mais juste une reproduction.

Un Unitas chinois est plus proche qualitativement de la version suisse du même calibre qu'un Eta de ses clones. C'est donc très bien de regarder l'aspect de la montre et de s'assurer qu'il est original, mais c'est bien plus conséquent de s'assurer que son calibre n'est pas un vulgaire clone ... Je veille personnellement à les éviter.

Juste un petit éclaircissement pour le néophyte que je suis. Qu'appelles tu précisément clone: une reproduction illégale d'un calibre existant et vendu sous le nom de calibre original ou une tentative de création de calibre par certaines maison sous couvert de calibre manuf et qui ne serait au final qu'un repompage d'un ancien calibre ou adaptation d'un calibre existant???

Par ailleurs et dans le cas de reproduction illégale quel moyen avons nous pour les reconnaître et nous en prémunir??? Car hormis certains ici qui savent identifier n'importe quel calibre d'un seul coup d'oeil il me parfait compliqué de ne pas se faire avoir pour les amateurs "éclairés" (ou pas) que nous sommes, alors je ne parle même pas des acheteurs lambda... Après bien évidemment si le faut calibre est vendu à 1/4 du prix on pourra légitimement se poser des questions mais je suis sûr que certain seront assez malins pour ne pas totalement casser le marché et rendre ainsi leur "faux" plus difficilement décelables.

Dans cette logique, FAM s'ouvrira t'il à la discussion autour des Steinhart Ocean One et Vintage, par exemple, pour lesquelles Rolex semble n'avoir déposé aucune plainte, voir s'en fiche royalement, et qui embarquent de bon vieux ETA 2824 et 2893?

WK666 a écrit:

Juste un petit éclaircissement pour le néophyte que je suis. Qu'appelles tu précisément clone: une reproduction illégale d'un calibre existant et vendu sous le nom de calibre original ou une tentative de création de calibre par certaines maison sous couvert de calibre manuf et qui ne serait au final qu'un repompage d'un ancien calibre ou adaptation d'un calibre existant???

Par ailleurs et dans le cas de reproduction illégale quel moyen avons nous pour les reconnaître et nous en prémunir??? Car hormis certains ici qui savent identifier n'importe quel calibre d'un seul coup d'oeil il me parfait compliqué de ne pas se faire avoir pour les amateurs "éclairés" (ou pas) que nous sommes, alors je ne parle même pas des acheteurs lambda... Après bien évidemment si le faut calibre est vendu à 1/4 du prix on pourra légitimement se poser des questions mais je suis sûr que certain seront assez malins pour ne pas totalement casser le marché et rendre ainsi leur "faux" plus difficilement décelables.

en général les marques achètent les mouvements de base à ETA et font leur propre modification (techniques (modules aditionnels etc.. ) et esthétiques (finition, masse, décors etc..)

et Sellita a développé ses propres mouvements qui animent de plus en plus de marques horlogères.

ZEN a écrit:

...

En outre, ces calibres sont de moins bonne qualité que les originaux et autant si sur un design c'est affaire de goût dès lors que la loi est respectée, autant sur un mouvement, nous sommes sur une affaire de qualité horlogère au cœur de nos préoccupations. Toutes ces marques qui furent incapables de créer un mouvement de substitution et fourrent leurs montres de mouvements à 25 francs suisses doivent forcément nous inciter à la méfiance par les volumes distribués de pièces avec des calibres qui ont l'apparence d'un mouvement de qualité mais n'en ont pas les performances.  ...

Si je suis ton raisonnement, pour être fiable, un mouvement doit être cher?

J'ai plusieurs montres SELLITA et ETA. Jamais vu d'écart notable sur la précision ou la RDM...

Je me rappelle d'un post récent sur un nouveau mouvement automatique (RONDA 150) où le PDG (ou un autre membre éminent), si on résume, indiquait bien que les prix des mouvements étaient TRES surévalués compte tenu de la réelle valeur ajoutée.

Alecsendri a écrit:

Si je suis ton raisonnement, pour être fiable, un mouvement doit être cher?

J'ai plusieurs montres SELLITA et ETA. Jamais vu d'écart notable sur la précision ou la RDM...

Je me rappelle d'un post récent sur un nouveau mouvement automatique (RONDA 150) où le PDG (ou un autre membre éminent), si on résume, indiquait bien que les prix des mouvements étaient TRES surévalués compte tenu de la réelle valeur ajoutée.

entre un ETA 2892 et son pendant chez Sellita SW300 le prix est presque le même.

Rosen a écrit:

entre un ETA 2892 et son pendant chez Sellita SW300 le prix est presque le même.  

Donc qualité équivalente? ou pas... ou quand même...

Alecsendri a écrit:

Donc qualité équivalente? ou pas... ou quand même...

Oui qualité équivalente

Sellita se fournit encore en échappements chez eta mais c'est bientôt fini ils seront complètement autonomes

C'est une démarche que je fais systématiquement, appréciant l'aspect esthétique d'une montre ET son mouvement (de l'art de surfer entre les références "maisons" et leurs vraies références ETA ou Sellita... et concernant les finitions maisons, certaines marques se contentent du strict minimum).

Entre un calibre ETA et son clone, je préfère systématiquement l'ETA. Question de préférence personnelle certes (préférer l'original à la copie, etc...) mais aussi suite aux multiples retours d'horlogers indépendants. Je vais donner un exemple : à l'occasion de la révision d'une Oris Big Crown des années 90 (acquise auprès d'un FAMeur il y a quelques années, que je remercie encore aujourd'hui pour cette belle montre ) équipée d'un mouvement ETA (Oris est passé aux Sellita dans les années 2000 de mémoire), j'avais demandé à plusieurs horlogers indépendants leur opinion concernant le choix entre une montre équipée d'un ETA et une montre équipée d'un clone de Sellita : réponses simples :

Citation :

- Gardez votre Oris des années 90.

Citation :

- On en voit de plus en plus pour réparation [des clones Sellita]. Problèmes de finition principalement.

Cela a le mérite d'être clair. Les retours des FAMeurs me confortent sur ce jugement : https://forumamontres.forumactif.com/t172269-haute-horlogerie-et-calibres-sellita

Je ne vais pas dire que ce que produit Sellita est systématiquement mal fini mais les copies de calibres ETA ne me semblent pas intéressants et surtout elles équipent beaucoup de montres vendues autrement plus chères. Et je ne parle pas nécessairement d'Oris dont les tarifs sont "raisonnables" par rapport à d'autres maisons qui pratiquent des prix déplacés au regard du mouvement intégré.

Alecsendri a écrit:

ZEN a écrit:

...

En outre, ces calibres sont de moins bonne qualité que les originaux et autant si sur un design c'est affaire de goût dès lors que la loi est respectée, autant sur un mouvement, nous sommes sur une affaire de qualité horlogère au cœur de nos préoccupations. Toutes ces marques qui furent incapables de créer un mouvement de substitution et fourrent leurs montres de mouvements à 25 francs suisses doivent forcément nous inciter à la méfiance par les volumes distribués de pièces avec des calibres qui ont l'apparence d'un mouvement de qualité mais n'en ont pas les performances.  ...

Si je suis ton raisonnement, pour être fiable, un mouvement doit être cher?

J'ai plusieurs montres SELLITA et ETA. Jamais vu d'écart notable sur la précision ou la RDM...

Je me rappelle d'un post récent sur un nouveau mouvement automatique (RONDA 150) où le PDG (ou un autre membre éminent), si on résume, indiquait bien que les prix des mouvements étaient TRES surévalués compte tenu de la réelle valeur ajoutée.

Tu as déduit de mon propos un raisonnement qui voudrait qu'un calibre soit cher pour être bon ? Je me serais donc mal exprimé. Un péseux 7001 par exemple est l'un des calibres les moins cher et c'est aussi l'un des meilleurs chez ETA. Entre un Clone d'ETA et un ETA, il y a un sacré écart qualitatif. Mais le fait d'avoir un clone de calibre ne semble pas choquer alors qu'une montre qui a des points de ressemblance semble choquer. Pourtant ce n'est qu'un clone ...

Rosen a écrit:

Oui qualité équivalente

Qu'est ce qu'il faut pas lire, ca fait des mois voire des années que je répète qu'un S est moins bon qu'un E,
y'a rien de sorcier la dedans, juste un problème d'industrialisation et de recherche du coût le plus faible possible,
mais bien sur 100% de ces clones qui sortent de ligne ne sont pas a jeter directement à la poubelle,
certains fonctionnent tout a fait correctement au debut,
faut il cependant écouter celui qui a un de ces mouvements dire que la qualité est la ?
ou prendre un peu de recul et de constater que dans le temps les retours sont bien plus grand chez S que chez E ?

ZEN a écrit:

Mais le fait d'avoir un clone de calibre ne semble pas choquer alors qu'une montre qui a des points de ressemblance semble choquer.  Pourtant ce n'est qu'un clone ...

Légal dans les deux cas puisque par définition le clone copie à la pièce près un brevet tombé dans le domaine public quand l'hommage jongle sur les différences de dimensions des dêpots de dessin/modèle...

Ceci-dit, on peut effectivement ne pas cautionner dans les deux cas l'utilisation qu'il en est fait...

Je ne me prononcerais pas sur l'aspect qualité d'un clone n'ayant jamais eu de SW mais je trouve quand même normal de s'interroger sur le fait qu'une aussi grande profusion de calibre en aussi peu de temps ne puisse pas jouer à terme sur la qualité globale...

trinita a écrit:

Qu'est ce qu'il faut pas lire, ca fait des mois voire des années que je répète qu'un S est moins bon qu'un E,
y'a rien de sorcier la dedans, juste un problème d'industrialisation et de recherche du coût le plus faible possible,
mais bien sur 100% de ces clones qui sortent de ligne ne sont pas a jeter directement à la poubelle,
certains fonctionnent tout a fait correctement au debut,
faut il cependant écouter celui qui a un de ces mouvements dire que la qualité est la ?
ou prendre un peu de recul et de constater que dans le temps les retours sont bien plus grand chez S que chez E ?

moi je me base sur mon expérience d'avoir utilisé des Sellita et des ETA de même niveau et même finition.

et sur les retours ?? pas plus de S que de E et tout cela après 3 contrôles qualités, 2 en interne et 1 en externe.

trinita a écrit:

Qu'est ce qu'il faut pas lire, ca fait des mois voire des années que je répète qu'un S est moins bon qu'un E,
y'a rien de sorcier la dedans, juste un problème d'industrialisation et de recherche du coût le plus faible possible,
mais bien sur 100% de ces clones qui sortent de ligne ne sont pas a jeter directement à la poubelle,
certains fonctionnent tout a fait correctement au debut,

En même temps ce n'est qu'une affirmation sans démonstration, sans preuves concrètes.
C'est l'avantage d'un forum, à ce jeu la ce n'est que la parole de l'un contre celle de l'autre.

Et pour en revenir à ma question de base: quelqu'un peut il me préciser clairement ce que l'on entend pas clone svp????

WK666 a écrit:

Et pour en revenir à ma question de base: quelqu'un peut il me préciser clairement ce que l'on entend pas clone svp????

broncos a écrit:

...le clone copie à la pièce près un brevet tombé dans le domaine public...

à la pièce près ou presque...

ZEN a écrit:

Un protège couronne exclusif à Panerai ? Il en existait déjà avant que Panerai ne récupère le concept.

quelle marque avait lancé cela ??

On en voit sur des montres dès la première guerre avec en plus, des grilles de protection du verre.

ETA >> Sellita

Bacalhaueiro a écrit:

Dans cette logique, FAM s'ouvrira t'il à la discussion autour des Steinhart Ocean One et Vintage, par exemple, pour lesquelles Rolex semble n'avoir déposé aucune plainte, voir s'en fiche royalement, et qui embarquent de bon vieux ETA 2824 et 2893?

+1... Design "inspiré" comme helfer mais avec un vrai eta, à quand le topic Steinhart?

ZEN a écrit:

Si la marque elle-même prétendument copiée ne trouve rien à redire, et les procès pleuvraient car les marques ne se font pas de cadeau, c'est bien que la ressemblance reste assez lointaine. Journe et Droz se sont fait des procès et au final, il fut démontré que leurs concepts étaient anciens. Un protège couronne exclusif à Panerai ? Il en existait déjà avant que Panerai ne récupère le concept. Et non, Rolex n'a pas inventé les aiguilles Mercédes, ni le bracelet acier... par contre un 2824-2 est bien sorti de chez ETA et un Sellita n'est pas une reproduction légale mais juste une reproduction.

.

Bonne nouvelle les mod Seiko avec des inserts rouges et aiguilles snowflakes n'ont plus rien à craindre alors.

broncos a écrit:

à la pièce près ou presque...

Ça serait possible d'avoir des exemples concrets stp? Sellita en est un si je comprends bien mais quels sont les autres fabricants ou peut être même manufactures qui feraient passer des calibres manufactures pour du simple recopiage d'anciens brevets?

WK666 a écrit:

Ça serait possible d'avoir des exemples concrets stp? Sellita en est un si je comprends bien mais quels sont les autres fabricants ou peut être même manufactures qui feraient passer des calibres manufactures pour du simple recopiage d'anciens brevets?

La calibre Alpha de Nomos est un Peseux 7001 à la sauce Glashütte si je ne me trompe.

Bacalhaueiro a écrit:

La calibre Alpha de Nomos est un Peseux 7001 à la sauce Glashütte si je ne me trompe.

Les seules choses en commun entre un Alpha et le Peseux sont les dimensions...

Pour moi les chooses sont claire
Dans ce Qu il me reste pas D ETA et encore moins de sellita
J avais réagi sur un post de tag Heuer Monaco
Avec un sellita ,dans une montre à 5000 que dire ...
Le pire cette mode de fond transparent sur des calibres aussi moche !
C est un peu la grosse Berta en mini jupe ...
Mais bon les montres Canada dry ça marche pas mal par les temps qui courent ...
Mettre à côté un 135 , un 30ch , 13zn
Et là on pleure ...
C est peu etre l explication aussi de l explosion du marché vintage ?