Cela en vaut il encore la peine?

LUDOSTER a écrit:

Bien que l’on puisse avoir bien du plaisir avec une montre à 500 euros (moins aussi), il y a quand même un monde à comparer avec une autre à 5000 euros... une Tissot en face d’une GS...

Dans une approche tarifaire différente, la comparaison reste parlante :

https://m.youtube.com/watch?v=jK0v7Zm5uaY

Après comme tout le monde ou presque l’on dit, c’est un plaisir ou cette notion et le rapport/qualité prix sera presque différente selon chaque individu, l’objet manufacturé à la notion patrimoniale étant plutôt un produit de luxe industriel que les marques doivent vendre via les saintes voix du marketing, mais nous arrivons à y voir un peu de rêve aussi! 

J’ai aussi acheté une montre avec du Sellita à 5000 euros, en connaissance de cause pour le boîtier, son cadran, son histoire, mais au final elle va partir, le mouvement me dérange finalement (les problèmes de fiabilités rencontrés aussi) dans l’idée de se que je porte et dans ce qu’elle me renvoie à moi comme image...

Comme ça parle voiture, je ne vois pas l’interêt de ces grosses américaines ou de ces grosses italiennes... toutes avares en plaisir en face d’une Lotus! Comme quoi là aussi chacun à ses propres critères pour estimer le « mieux »!
(C’etait pour imager... je n’ai rien contre les voyantes et lourdes corvette ou ferrari... ).

Je ne vois pas le probleme à comparer une vostok et une patek.

Si tu as les moyens de te payer une patek qui te plait, et qu'une vostok te plait autant (ok, si tu peux payer la patek, tu peux prendre la vostok avec...mais bon), je ne vois pas de probleme a les comparer.
Pas pour sortir un jugement universel, mais pour toi.

Je suis absolument certain que le mec qui se paie la patek ne kiffe pas plus que moi quand je reçois une vostok...


Ps:
Lotus, c'est l'emboiteur de Sellita douteux de l'automobile: un moteur toyota sans noblesse 4 ou 6 cylindres meme pas atmo, posé sur un chassis vite fait mais bien faite plus ou moins in house mais avec 100% ou presque d'accessoires (sieges, freins, ...) produits par des sous-traitants.


Chevrolet, c'est un peu le swatch Group/ Seiko de l'auto: tout est fait inhouse au sein du groupe, parfois aux USA, parfois au mexique ou au canada, mais la marque est ancienne, legitime, avec un moteur noble, puissant, indestructible, un bon gros V8 de plus de 6 litres... un ETA quoi...


Et d'autres eux voudrons une Rolls, sorte de Patek de l'auto, c'est pompeux, reconnaissable, plus ou moins fiable, hors de prix et difficile a entretenir...


Et au final, on peut tres bien les comparer parce que meme si on aime les 3... le mec qui fait peter la Rolls a 2 mios ne sera pas necessairement plus heureux ou connaisseur que Jean Michel Kéké et sa Clio RS ...

Au final après la lecture de ces trois pages j'en rejoins certains mais d'autres aussi. 

Je suis de plus en plus déçus de voir que les marques Suisse gonflent années après années leurs prix, mais les autres font pareil (exemple: Seiko remplacement des 6r15 par du 4r36 mais augmentation de 100€ et ou encore d'autre comme Stowa ou Nomos qui sans rien changer appliquent 10 à 15% de plus).

Après d'un autre côté c'est aussi une question d'envie et de plaisir qu'elles vont nous procurer. Pour en revenir aux voitures, et je sais de quoi je parle, ma G2 GTI m'a énormément donné (première voiture en plus) mais au final une fois le cheval cabré entre les mains c'est un autre monde pas meilleur mais différent avec une autre saveur (comme l'impression d'avoir réalisé un rêve, une quête). 

Pour finir @Manivel fait toi plaisir ! qu'elle t'en coûte 5000 ou 500 ou même 50 ! tant que je peux les essayer  !

On peut regretter l'inflation tarifaire sur les montres, cependant la faute est aux clients qui achètent à n'importe quel prix sans aucun discernement.
C'est un marché de l'offre, ce sont les fabricants qui sont totalement maîtres du prix vu que les clients sont prêts à consacrer n'importe quel prix, tout repose sur le prestige du à l'impact publicitaire et la notoriété de la marque. Un bijoutier m'expliquait, montre en mains, vu qu'il vend les deux marques, qu'une Submariner Rolex ne valait pas trois fois le prix d'une Tudor Pelagos, le prix de revient du produit est selon lui, certainement très proche, voir identique. Mais la Submariner se vend plus du double de la Tudor.
En revanche, Tudor n'a pas le dixième de notoriété de Rolex, voir le centième, le budget consacré pour le prestige Tudor, la communication est proche de zéro ou Rolex atteint des chiffres faramineux.
Mais l'acheteur, dans l'immense majorité, il achète, une montre, pour l'aspect ostentatoire, donc il achète quand c'est possible, la plus chère.
De même, acheter des Grand Seiko, des montres certes chères, certainement trop, mais d'un prix plus abordable et justifié que la plupart des montres Suisses, il faut une certaine dose de non conformisme pour acheter ces Japonaises, car il faut avouer, on ne se fait pas "remarquer" avec une Grand Seiko, quoique magnifique montre pour qui connait un peu le produit, pour le client non connaisseur, une Grand Seiko est une Seiko, une montre passe partout sans aucune aura ( ce qui ne me dérange pas ).
Mais, on ne peut se plaindre du prix des montres, ce sont les clients qui le déterminent.
Vous voulez des Rolex, des Patek, des Audemars, normales qu'elles sont chères, c'est parce qu'elles sont chères que vous les voulez.
Conclusion, ces débats sur le prix n'ont aucun sens. Il y a juste des moments dans la vie d'un acheteur, ce genre de questionnements, de réflexions, qui peut l'embrouiller, est ce que je n'ai pas trop participé, moi-même, trop contribué à ces marchés du luxe, et ce, avec une dose d'amertume, était-ce si important que ça de m'offrir la superbe Roro ou la superbe montre de haute horlogerie ? ou dans un PEA dans l'idée de la retraite ? Le budget investi dans ces montres de Haute horlogerie n'aurait il pas été mieux investi dans une superbe piscine débordante  ?    Lol, j'ironise un petit peu, mais vu le budget  montre que peut atteindre chez certains, il y a parfois comme un vertige qui peut se pointer.. La morale de l'histoire, c'est qu'il faut rester mesuré et investir en fonction de ce qu'on peut, sans exagération, de façon à ne jamais être assailli par finalement, des remords.

Si j'avais la chance de déterminer le prix de certaines 
Je te rejoins sur l'offre et la demande après jamais de ma vie je n'achèterai une montre parce qu'elle est chère ou que tel people la porte ! Mais plus pour l'histoire derrière le modèle ou le look et la mécanique interne !

Citation :

Je suis absolument certain que le mec qui se paie la patek ne kiffe pas plus que moi quand je reçois une vostok...

Et qu'est-ce que tu en sais au juste? Tu as inventé une échelle de kiffage qui te permet de quantifier le kiff des gens simplement en les imaginant? Ou alors l'Observatoire Suisse du Kiffage t'as décerné le monopole de l'évaluation du kiff pour l'Humanité tout entière?

Par curiosité, combien de personnes de ton entourage ont une Patek? Combien de fois tu as mis ton nez dans les registres du SAV de la marque pour juger de la fiabilité?

Crois-tu que ton opinion sur la marque recèle quoi que ce soit d'universel? Tu as le droit de trouver ça pompeux, mais cesse de croire que tu as la science infuse et que ceux qui ne le croient pas sont des débiles, comme le ton que tu emploies constamment le laisse penser.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire parfois, franchement

matt210192 a écrit:

Si j'avais la chance de déterminer le prix de certaines 
Je te rejoins sur l'offre et la demande après jamais de ma vie je n'achèterai une montre parce qu'elle est chère ou que tel people la porte ! Mais plus pour l'histoire derrière le modèle ou le look et la mécanique interne !

On aime tous penser ça, mais ce n'est pas vrai... "l'histoire derriere le modele"? ou l'histoire vendue par la marque?
A force d'Everest bidon, de steve mc queen a toutes les sauces ,d'iconique et de must have, l"histoire derriere le modèle" n'a rien d'objectif", c'est de la flutasse vendue par les marques.

Le marketing, c'est de la merde, mais ça marche... a coups de montre sur la lune, de james bond, de chronometreur officiel des jo, de footeux avec hublot au poignet... ta perception est partiellement faussée...

Et au final, y'a qu'a lire ici, on fini meme chez des passionnés par penser que Rolex à 7000 balles pour 3 aiguilles produites a 90% à la machine, c'est pas si cher que ca... parce que c'est de la super came et que ca perd pas a la revente potentielle...

Sauf que... quand ca perd pas trop a la revente, ca veut juste dire que non seulement l'acheteur en neuf s'est fait "truffer" mais qu'en plus, l'acheteur d'occaz aussi!

Razgriz a écrit:

Et qu'est-ce que tu en sais au juste? Tu as inventé une échelle de kiffage qui te permet de quantifier le kiff des gens simplement en les imaginant? Ou alors l'Observatoire Suisse du Kiffage t'as décerné le monopole de l'évaluation du kiff pour l'Humanité tout entière?

Par curiosité, combien de personnes de ton entourage ont une Patek? Combien de fois tu as mis ton nez dans les registres du SAV de la marque pour juger de la fiabilité?

Crois-tu que ton opinion sur la marque recèle quoi que ce soit d'universel? Tu as le droit de trouver ça pompeux, mais cesse de croire que tu as la science infuse et que ceux qui ne le croient pas sont des débiles, comme le ton que tu emploies constamment le laisse penser.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire parfois, franchement

toi, tu n'as toujours pas encaissé le petit frittage de la semaine derniere... faut passer a autre chose mec...

Alors pour te repondre (meme si ton message n'est manifestement qu'une provoc) je vais te donner  une image simple que tu pourras comprendre:

est-ce qu'on kiffe plus son mariage quand on épouse un top model milliardaire??

Non, je ne crois pas, quand on epouse la femme qu'on aime profondément, on kiffe, que ce soit au Hilton à Hawaii, a la salle des fetes de Bourg-en-Bresse ou à l'Eglise d'Ambérieu en bugey...

Et quand on est passionné, de patek, de vostok ou de brosses a dent, je ne vois pas la difference. Le plus grand passionné que j'ai croisé de ma vie était passionné de... sabots anciens!! Le mec kiffait de ouf!!!

Sur la suite, je peux me payer une patek, les doigts dans le pif, j'en ai essayé. Mais j'aime pas ca, j'ai le droit?

La fiabilité de patek? mes lectures du forum.

Au final, sur un forum, il ne me semble pas qu'une seule personne entende delivrer la verité qui s'impose a tous, le but, c'est un echange d'avis, alors oui, on peut tous commencer nos phrases par "je pense que", mais ce que je t'ecris est tellement evident, et ton post est tellement guidé par ta rancœur de la semaine derniere, que je me demande si tout cela est bien sérieux.

en ce qui me concerne, sans racune. Aucune.

Je vais essayer de ne plus trop lire tes provocs, ca pollue le forum pour pas grand chose.

Bonne journée à toi

Amphibia110 a écrit:

On aime tous penser ça, mais ce n'est pas vrai... "l'histoire derriere le modele"? ou l'histoire vendue par la marque?
A force d'Everest bidon, de steve mc queen a toutes les sauces ,d'iconique et de must have, l"histoire derriere le modèle" n'a rien d'objectif", c'est de la flutasse vendue par les marques.

Le marketing, c'est de la merde, mais ça marche... a coups de montre sur la lune, de james bond, de chronometreur officiel des jo, de footeux avec hublot au poignet... ta perception est partiellement faussée...

Et au final, y'a qu'a lire ici, on fini meme chez des passionnés par penser que Rolex à 7000 balles pour 3 aiguilles produites a 90% à la machine, c'est pas si cher que ca... parce que c'est de la super came et que ca perd pas a la revente potentielle...

Sauf que... quand ca perd pas trop a la revente, ca veut juste dire que non seulement l'acheteur en neuf s'est fait "truffer" mais qu'en plus, l'acheteur d'occaz aussi!

Entièrement d'accord avec ça, on soutient tous mordicus que le marketing et la pub ne nous touchent pas mais quand j' y réfléchis 2 minutes... pourquoi j’achète un dentifrice signal ou un shampoing Dove plutôt qu'un inconnu ? parce que je pense que c'est mieux et plus qualitatif, et pourquoi ? parce que je suis un abruti gavé de pub, comme tout le monde.

Oh comme c'est savoureux tout ça...

Gros concours de teub entre deux baltringues... Rien que du bonheur...

L'avantage c'est que ça ne durera qu'un temps... Heureusement

C'est pourtant simple: chacun fait en fonction de ses goûts et de ses moyens.

Je tiens tout de même à préciser que de nombreuses personnes qui achètent des montres aux prix modestes ne sont pas dans la justification permanente et dans le dénigrement des montres et des propriétaires des montres d'autres segments. Tout simplement parce qu'ils vivent très bien la situation et qu'ils prennent du plaisir.

Parce qu'au bout d'un moment, lorsqu'on écrit des milliers de messages toujours autour des mêmes thèmes: l'escroquerie du swiss made, les marques qui se goinfrent et ces idiots de clients qui se font pigeonner, cela ne m'empêche pas de penser que je ressens chez ces intervenants (qui se prennent évidemment pour beaucoup plus intelligents que les autres parce qu'ils ne tombent pas dans le panneau du marketing) de la frustration et de l'insatisfaction.

La maturité horlogère, c'est lorsqu'on est serein et heureux de ce qu'on a. L'expression de malaises relève plus de l'expression d'un manque que d'une quelconque maturité.

foversta a écrit:

La maturité horlogère, c'est lorsqu'on est serein et heureux de ce qu'on a. L'expression de malaises relève plus de l'expression d'un manque que d'une quelconque maturité.

ça fonctionne aussi pour plein de domaines...

foversta a écrit:

je ressens chez ces intervenants (qui se prennent évidemment pour beaucoup plus intelligents que les autres parce qu'ils ne tombent pas dans le panneau du marketing) de la frustration et de l'insatisfaction.
La maturité horlogère, c'est lorsqu'on est serein et heureux de ce qu'on a. L'expression de malaises relève plus de l'expression d'un manque que d'une quelconque maturité.

+1

Alt0201 a écrit:

Je n'ai pas compris...
Pourquoi selon toi cette ZRC va faire grincer des dents ?

Elle est populaire sur FAM, mais il n'est pas moins vrai que c'est un chwiss made.

LUDOSTER a écrit:

Dans une approche tarifaire différente, la comparaison reste parlante :

J'ai observé le cadran, le boitier, et le bracelet de ma Ranelagh a la loupe x30... bin... il y a bien des montres a 5000 qui ne tiendraient pas la comparaison au niveau du cadran, et le reste est bluffant.
Les index et l’écriture de la marque qui n'est pas une simple peinture rapportée par un bout de caoutchouc sont juste parfait. Je n'y ai pas décelé le moindre défaut.

On parle des index décollés et des poussières sur le cadran de la Jaeger, ou pas?  
Bien sur les calibres on ne parle pas de la même chose niveau finition.
Niveau fiabilité par contre.... il y a bien des calibres entrée de gamme de grande série que l'on appelle... tracteur!  

LUDOSTER a écrit:

J’ai aussi acheté une montre avec du Sellita à 5000 euros, en connaissance de cause pour le boîtier, son cadran, son histoire, mais au final elle va partir, le mouvement me dérange finalement (les problèmes de fiabilités rencontrés aussi) dans l’idée de se que je porte et dans ce qu’elle me renvoie à moi comme image...

Voila une très bonne illustration pour ce sujet...  

vise a écrit:

Entièrement d'accord avec ça, on soutient tous mordicus que le marketing et la pub ne nous touchent pas mais quand j' y réfléchis 2 minutes... pourquoi j’achète un dentifrice signal ou un shampoing Dove plutôt qu'un inconnu ? parce que je pense que c'est mieux et plus qualitatif, et pourquoi ? parce que je suis un abruti gavé de pub, comme tout le monde.

Et bien... ça fait un moment que je me soigne, et je dois dire que ça commence a porter ces fruits.
Alors, je ne vais pas recommander de faire comme moi parce que l’économie s'effondrerait   , mais les marques j'en ai de plus en plus rien a foutre. Je lis les étiquettes, je me renseigne sur la qualité, et j’achète selon des critères objectifs, et de manière générale je regarde les choses sans le poids de la marque ou d'une histoire. Ça me fait d'ailleurs souvent passer pour un original ici même (pour ne pas dire autre chose, certains ne se gêne pas d'ailleurs... ).
Toujours est il qu'acheter me devient de plus en plus facile et que je m'en régale!

On m'aurait dit il a a encore quelques mois que j’achèterais une "D1 Milano".

La ou le marketing m'influence encore pleinement, c'est plutôt dans l’écœurement.
Quand le produit me plaît mais qu'il est entouré de tant de clichés pitoyables et omniprésents que ça fini par m'en détourner.

Manivel a écrit:

Et oui, voila... j'en suis rendu a cela. Quand autrefois je me disais d'une chinoiserie a mon poignet "mais qu'est ce que c'est que cette m...e!", désormais avec bien des montres de luxe suisses (ou autre d'ailleurs) je me dirais "mais qu'est ce que tu as au poignet finalement?"
Même une Rolex ou un Grand Seiko d'ailleurs... je n'aurais pas de doute sur la montre, mais je crois bien que le prix m'irriterait la peau.

Surtout, il y a pas si longtemps, si je voulais une montre de style Genta (style vers lequel mes goûts se tournent de plus en plus...), il n'y avait pas le choix, c'etait la HH et une fortune a débourser, ou un hommage abordable, de bonne qualité, mais beaucoup trop appuyé.

Aujourd'hui je vais en posséder deux dans ce style, mais qui ne sont pas des hommages et ont leur propre personnalité (la preuve, je n'ai pas accroché sur la Nautillus ou l'APERO que certain considèrent qu'elles imitent, tout comme je n'ai pas accroché sur la Michel Herbelin et pour cause, c'est un hybride des deux...).

Moralité, on trouve donc maintenant des montres de qualité, abordables, durables, a l'aspect "luxueux" (je n'aime pas ce terme dans le contexte mais n'en trouve pas d'autre) et qui ont aussi un design de qualité avec une vraie qualité. C'est tout cela qui est nouveau, et c'est précisément ce qui me fais me poser des questions.

Évidemment si j’étais pété de tune elle ne se poserait pas (encore que dans les montre de luxe ou HH je ne kif finalement pas grand chose... la dernière Zenith peut être). Encore que, si je craquait vraiment, je pourrais tout de même monter assez haut. Mais voila, je ne craque pas sur celles la, et en plus, je peux m'en payer plusieurs que je kif et qui déchirent!

Bon, celle la... elle me fait réfléchir un peu dans l'autre sens .

J'entends ce que tu dis et cela se conçoit parfaitement bien !

Perso, je suis volontairement descendu en gamme après mes Rolex car je voulais retourner à l'horlogerie allemande sans concevoir de passer le cap d'une ALS dans l'immédiat.

Du coup, je vis ma passion avec ma 556 I, ma Tangente et bientôt une petite nippone (KS Hi-Beat Special).

A ce sujet, je dois avouer que je n'ai pas moins de plaisir qu'avant (bien au contraire...).

Je retiens de ton post (même si je note un peu d'aigreur), un regard réfléchi et mûr sur le marché de l'horlogerie. Cela signifie aussi que le plaisir horloger est déconnecté selon de toute considération de prix ou de provenance géographique des pièces.

pour preuve, je viens d'acheter une Seiko (édition limitée Padi avec la lunette bicolore); 350 euros: étanche à 200 mètres, indication du jour en français ou en anglais, automatique et ce boitier turtle que j'aime beaucoup et cela ne m'empêche pas de porter avec plaisir ma RO.

aB a écrit:

Cela signifie aussi que le plaisir horloger est déconnecté selon de toute considération de prix ou de provenance géographique des pièces.

N'est ce pas la une conséquence des abus de l'horlogerie Suisse et de luxe plus généralement?

M'est avis qu'il pourrait bien y avoir un retour... de manivel !
...et bien plus profond que la crise actuelle a terme.

jacno1977 a écrit:

Vous voulez des Rolex, des Patek, des Audemars, normales qu'elles sont chères, c'est parce qu'elles sont chères que vous les voulez.

Jacno1977, j'adore cette phrase , c'est tellement juste et malheureusement vrai !
On désire toujours plus ce qui est difficilement accessible, c'est illogique mais humain.

Moi personnellement j'ai décidé que je n'avais pas les moyens d'acheter et surtout d'entretenir une montre à plusieurs milliers d'euros. Mais je crois que comme beaucoup l'ont dit ce qui compte c'est le plaisir, soit visuel soit technologique. Une de mes montres est une seiko kintetic et sérieusement une "automatique" (entre guillemet car les puristes ne vont pas aimer) avec jusqu'à 6 mois de réserve et encore à l"heure je trouve que c'est quelque chose de beau.
Après je ne dis pas qu'une [url=http://bruno-wristwatches.blogspot.com/search/label/Rolex Submariner 16610LV - FLAT FOUR]Rolex Submariner 16610LV - FLAT FOUR[/url] (mais uniquement sur nato ) à 15000€ n'est pas belle, mais dans mon budget je trouve qu'une squale 1521 Ocean blasted est aussi magnifique.
Chacun trouve le bonheur à sa porte, l'important étant d'être heureux de ce que l'on a.

tranquiliste a écrit:

Moi personnellement j'ai décidé que je n'avais pas les moyens

J'adore.

zenital a écrit:

Jacno1977, j'adore cette phrase , c'est tellement juste et malheureusement vrai !
On désire toujours plus ce qui est difficilement accessible, c'est illogique mais humain.

Encore que... a un certain point ça devient écœurant et l'effet s'inverse je pense. Au moins pour un certain nombre d'entre nous.

Tiens, en parallèle a un autre poste du forum, tu confies ta montre de luxe en révision, elle te revient nickel, sauf que les pièces changées lui ont fait perdre de sa valeur, voir même beaucoup puisqu'une pièce de collection se doit d'être par définition complètement d'origine...

Manivel a écrit:

Tiens, en parallèle a un autre poste du forum, tu confies ta montre de luxe en révision, elle te revient nickel, sauf que les pièces changées lui ont fait perdre de sa valeur, voir même beaucoup puisqu'une pièce de collection se doit d'être par définition complètement d'origine...

La marque en question n'est pas responsable de l'explosion des tarifs du marché de l'occasion et du fait qu'en changeant des pièces, la valeur chute. 

Quand on lui emmène sa montre en révision, c'est pour que des pièces, entre autre, soient remplacées.
Autrement, on va chez son horloger habituel. 

Ta phobie de la Suisse te fait t'égarer complètement

Manivel a écrit:

Encore que... a un certain point ça devient écœurant et l'effet s'inverse je pense. Au moins pour un certain nombre d'entre nous.

Oui c'est certainement vrai, passé un certain cap, variable selon les personnes, ça ne fait plus rêver, car inaccessible.

Mais on peut toujours admirer une pièce ou un calibre d'exception, tout en sachant qu'il ne pourra jamais être acquis.
Perso j'aurais plaisir à voir de près la Zero-G de Zenith, même si me concernant, ce sera dans une autre vie...

Manivel a écrit:

N'est ce pas la une conséquence des abus de l'horlogerie Suisse et de luxe plus généralement?

M'est avis qu'il pourrait bien y avoir un retour... de manivel !
...et bien plus profond que la crise actuelle a terme.

Pas forcément: tu peux prendre du plaisir même si ton produit n'est pas estampillé de luxe ou swiss made. On peut faire le parallèle avec beaucoup de produits.

foversta a écrit:

C'est pourtant simple: chacun fait en fonction de ses goûts et de ses moyens.

Je tiens tout de même à préciser que de nombreuses personnes qui achètent des montres aux prix modestes ne sont pas dans la justification permanente et dans le dénigrement des montres et des propriétaires des montres d'autres segments. Tout simplement parce qu'ils vivent très bien la situation et qu'ils prennent du plaisir.

Parce qu'au bout d'un moment, lorsqu'on écrit des milliers de messages toujours autour des mêmes thèmes: l'escroquerie du swiss made, les marques qui se goinfrent et ces idiots de clients qui se font pigeonner, cela ne m'empêche pas de penser que je ressens chez ces intervenants (qui se prennent évidemment pour beaucoup plus intelligents que les autres parce qu'ils ne tombent pas dans le panneau du marketing) de la frustration et de l'insatisfaction.

La maturité horlogère, c'est lorsqu'on est serein et heureux de ce qu'on a. L'expression de malaises relève plus de l'expression d'un manque que d'une quelconque maturité.

Absolument d'accord avec ton propos.