Fabrication d'outils aux sertissures

Bonsoir à tous,
Je suis entrain de réaliser des outils aux sertissures, je me suis inspiré de ce que j'ai pu trouver comme documentation...

Photo du net:

Img_2089



Si quelqu'un peut m'aider,
j'aimerais avoir les différentes dimensions des têtes d'outils fermées afin de tourner le bon diamètre et qu'ils puissent me servir pour différents mouvements je compte en réaliser 6,
(3 pour ouvrir la sertissure et 3 pour la refermer)

Voici un essai :







Le croquis:

J'aimerais connaître les dimensions *1 et *2




Merci à vous.
Vir

Bonjour

Je n'ai pas de jeu d'outils pour donner les côtes.
Mais ces outils sont régulièrement en vente en occasion, ils sont en général très accessibles.
Il existe une vente actuellement déjà un peu chère par exemple ici: https://www.ebay.fr/itm/275347981071?hash=item401c04c30f:g:9BcAAOSwS0FipxXw
Le vendeur dit "taille 2-4-6" (en mm cela me parait plausible pour le diamiètre de l'outil à
ouvrir)

Mais j'ai du mal à comprendre le but.
Puisque vous avez un tour, pourquoi ne pas ouvrir et
fermer les sertissures au tour directement ?

Rares étaient les horlogers outillés d'un tour et l'outil à creuser les sertissures et les outils
à ouvrir et fermer les sertissures prenaient alors leur sens au temps des pierres serties.

C'est pour l'exercice de faire l'outil seulement ?

Attention, l'outil à ouvrir devrait avoir une section cylindrique une fois ouvert, pas convexe (comme
sur le croquis)
Sans cela, le fond de la sertissure sera trop grand et la pierre balotera.
Une autre remarque: si l'outil à ouvrir semble utile, celui à fermer sera avantageusement remplacé par
une petite broche arrondie et poli que l'on frotte tout autour pour rabattre la sertissure sur la pierre.
En effet, cet outil réglable risque plus de fraiser l'extérieur de la sertissure qui est très fragile que de la refermer
convenablement sur la pierre.
Si des horlogers peuvent confirmer ou démentir ce que je dis... Moi je fais tout ça au tour, soi sur mon
plateau à chiens, soit simplement sur une plaque à gommer.

Cadrature

Bonjour Cadrature,
Merci pour l'info je vais me baser sur ces cotes.

Pour ouvrir et fermer les sertissures au tour, il faut un plateau à chien pour placer la platine ou le coq, pont,... sur plaque à gommer non ?
Comment procédez-vous ?

Je trouvais plus facile d'avoir les outils pour réaliser cette tâche. Question de facilité.
Qu'en pensez-vous ?

C'était dans le but de réaliser l'outil et de l'avoir sous la main à l'occasion pour changer une pierre sur les anciens mouvements avec pierres serties.
Par exemple sur le mouvement roskopf que j'ai restauré, j'ai remplacé une pierre olivée bombée sur le coq à la main ! ce n'était pas évident sans l'outil.

Pour que l'outil soit cylindrique une fois ouvert je comptais le tourné "ouvert" au maximum "à voir en pratique"

Bien à vous.
Vir

Vir a écrit:

Bonjour Cadrature,
Merci pour l'info je vais me baser sur ces cotes.

Pour ouvrir et fermer les sertissures au tour, il faut un plateau à chien pour placer la platine ou le coq, pont,... sur plaque à gommer non ?
Comment procédez-vous ?

Je trouvais plus facile d'avoir les outils pour réaliser cette tâche. Question de facilité.
Qu'en pensez-vous ?

C'était dans le but de réaliser l'outil et de l'avoir sous la main à l'occasion pour changer une pierre sur les anciens mouvements avec pierres serties.
Par exemple sur le mouvement roskopf que j'ai restauré, j'ai remplacé une pierre olivée bombée sur le coq à la main ! ce n'était pas évident sans l'outil.

Pour que l'outil soit cylindrique une fois ouvert je comptais le tourné "ouvert" au maximum "à voir en pratique"

Bien à vous.
Vir

Plateau à gommer: on chauffe le plateau à la lampe à alcool, on dépose de la gomme-laque. On chauffe le pont
et on l'applique avec force pour qu'il colle et on chauffe encore pour qu'il soit parfaitement plaqué au plateau.
Ne pas chauffer trop pour brûler la gomme ni recuire la lunette du tour, c'est à la lampe à alcool et rapidement que ça se passe.
On centre pendant que c'est chaud avec une cheville de bois placée dans le trou à sertir.
Centrer en ajustant une broche depuis la poupée mobile dans le trou est tentant, mais ce sera trop imparfait.
Le porte outil très près du trou, on place la cheville de bois en équilibre dans le trou et on tourne à la main doucement.
Cela fait faire des mouvements à la cheville de bois si c'est légèrement décentré.


On laisse bien refroidir avant de tourner.

On décolle dans de l'alcool chaud (attention à l'incendie) ou à l'acétone.

Plateau à chiens: on fixe le pont sur les chiens sans serrer, on centre avec une petite cheville le trou en tapottant avec
un marteau d'horloger sur le pont du coté où il est trop décentré, et quand c'est parfait (après une crise de nerf ;-) on
serre les chiens.


Je trouve l'exercice très facile personnellement et je préfère le plateau à gommer car le pont est plus facilement
accessible avec les outils quand il est petit.

C'est presque à ce demander pourquoi on a inventé la pierre chassée ;-)

Cadrature

Modèle cylindrique qui s'ouvre quand on visse, fermé : 
1.55 mm
2 mm
2.7 mm
Modèle creux, fermé vissé à fond :
1.15 mm
2 mm

Il me manque le troisième.

Merci Cadrature,
J'essaie ça la prochaine fois je n'ai jamais essayé cette technique mais j'ai ce qu'il faut et avec vos bons conseils ça devrait aller.

Merci également Brunod pour les dimensions
Je ferai ces outils qd j'aurai un moment.

Bonne soirée à vous.
vir

Sans vouloir critiquer, comme l'a dit Cadrature, ce ne sont pas les outils les plus utiles et si tu regardes passer en brocante et sur site d'occasion, on en voit passer régulièrement aux alentours de 25-30 €
Il faut tellement d'outils pour l'horlogerie qu'il y en a certainement d'autres plus prioritaires (à acquérir ou réaliser)  
Amicalement,
BD

brunod a écrit:

Sans vouloir critiquer, comme l'a dit Cadrature, ce ne sont pas les outils les plus utiles et si tu regardes passer en brocante et sur site d'occasion, on en voit passer régulièrement aux alentours de 25-30 €
Il faut tellement d'outils pour l'horlogerie qu'il y en a certainement d'autres plus prioritaires (à acquérir ou réaliser)  
Amicalement,
BD

Oui, comme je l'ai dit, l'outil à ouvrir les sertissures est un pis-aller pour l'horloger non équipé de tour.
C'est en revanche un bel objet à mettre dans une vitrine de collectionneur quand il est propre et dans un bel écrin en cuir.

"L'horloger à l'étabi" dit qu'il a le défaut de creuser les sertissures en profondeur.
"Le manuel de l'horloger-rhabilleur" oublie cet outil pour tout faire au tour (mais venant de Jendritzki ce n'est pas surprenant)
"L'ABC de l'apprenti horloger" dit de faire ça au tour
Enfin le "manuel de l'horloger" de Lenormand, Janvier et Magnier de 1863 dit également de créer la sertissure et ensuite de
sertir la pierre au tour en l'air sur une plaque à gommer à la cire (que je traduirais par ciment de sertisseur aujourd'hui).

L'ouverture de la sertissure se fait avec un brunissoir assez fin, rond et pointu.

Enfin remarquez qu'il faut avoir la chance d'avoir une sertissure indemne de l'expulsion du vieux rubis. Sinon il faut river et limer un 
bouchon assez large, tracer au compas aux engrenages l'emplacement du trou (ou outil à planter si vous en avez un), trouer et
refaire une sertissure. Il existait aussi des rivures toutes faites prêtes à être chassées et soudées mais j'imagine que c'est
aujourd'hui introuvable.
A noter que je n'ai jamais fait cette réparation en entier, j'ai toujours eu la chance d'avoir le reste d'une rivure suffisante pour ressertir
correctement.

Amicalement
Cadrature

Parlant de ciment de sertisseur, pourrais-tu nous en dire plus, Cadrature ? Je n'ai jamais eu la recette claire et complète de ce produit.

Il y a trois produits que j'utilise:

- Gomme-laque. Il s'agit d'un bâton qui fond à la lampe à alcool. On s'en sert pour coller les pierres (palettes et ellipse) et aussi pour fixer du métal sur du métal (par exemple pour coller un pont sur le plateau à gommer ou fixer temporairement une plaque d'acier qui sert de gabarit sur une autre que l'on travaille à la scie et à la lime).
A chaud ça ressemble à du miel très compact.
C'est brun translucide. Son aspect doit ressembler à ça (pas à un machin opaque)
https://www.gold-mueller.de/schmuckzubehoer/schellack-perlenkleber/schellack-perlen.html


- Cire d'abeille. Je m'en sert pour fixer un gabarit en carton ou en métal sur du métal pour tracer
par exemple.
A chaud c'est liquide.
C'est jaune pâle.
https://www.cookson-clal.com/materiel-bijouterie/Cire-dabeille-lubrifiant,-bloc-de-28-g-prcode-998-018


- Ciment de sertisseur. C'est aussi un bâton acheté chez les outilleurs de bijouterie (par exemple chez Cookson). C'est très dur, mais moins cassant à froid que la gomme-laque et ça permet de coller
une pièce de métal à chaud pour la graver ou la sertir. La pâte s'amolit comme de la pâte à modeler
à chaud, mais ça ne colle pas autant que la gomme-laque. Les bijoutiers s'en servent régulièrement pour fixer un bijou à sertir sur un manchon de bois.
C'est beige-brun opaque
https://www.cookson-clal.com/materiel-bijouterie/Ciment-de-sertisseur-Caramel,-boite-de-10-b%C3%A2tons-(1-kg)-prcode-999-4799


Tout ça ne coute pas bien cher et on s'en approvisionne une fois dans sa vie.
Je ne sais pas où l'on trouve de la gomme-laque aujourd'hui, j'ai acheté mon
bâton à peine entamé il y a plusieurs décennies à Besançon.

Cadrature

Bonjour,

Ces outils sont aujourd'hui des objets de collections et on en trouve pléthore sur les sites de ventes. Les rubis à chasser sont beaucoup plus performants, plus faciles à poser et surtout ils permettent de régler très facilement l'ébat en hauteur, ce qui n'est pas le cas avec les rubis sertis. Il est très difficile aujourd'hui de trouver des rubis à sertir de bonne qualité et parfaitement calibrés, contrairement à ceux à chasser. Lorsque je dois remplacer un rubis serti, je fait un bouchon dans lequel je chasse un rubis. 
Ici la potence Seitz qui va bien pour chasser les rubis : 

@+
JC

Merci JC

En effet, le chassage des pierres a été un grand progrès et permet des réparations de qualité, fiables et plus précises.

Je comprends très bien la démarche, mais elle est selon moi, aussi contraire à un certain esprit de la restauration.
Tout dépend de la pièce restaurée et du résultat voulu: une montre qui fonctionne à nouveau, ou
une montre remise dans son état initial.
Je ne voulais personnellement pas de pierre chassée dans mes montres de la fin du XIXe pour
éviter l'anachronisme de la réparation.
Mais il est vrai qu'il est difficile de s'approvisionner, surtout qu'il faut respecter au moins la teinte des "rubis" qui parfois sont très clairs.

Cadrature

Ca, on ne peut pas dire qu'avec Seitz on fait dans les nuances de teintes et la diversité...

Cadrature a écrit:

Merci JC

Je comprends très bien la démarche, mais elle est selon moi, aussi contraire à un certain esprit de la restauration.

Cadrature

Tout dépend aussi si l'on fait de l'horlogerie pour tuer le temps, ou pour essayer de gagner sa vie. Au cours de ma longue carrière, jamais un client m'a dit : " je veux que mon garde temps soit restauré en respectant le travail qui a été fait à l'époque de sa fabrication, je suis prêt à payer le prix qu'il faudra", mais plutôt :" je veux que ça fonctionne et que ça me coute le moins cher possible !".

Mon maître d'apprentissage me disait souvent : " un garde temps est bien restauré lorsqu'il fonctionne bien et que l'on ne voit pas qu'il a été restauré". Toutefois il y a des limites financières et techniques. les sertissures sont très fines et par la force des choses le laiton est écroui. Donc lorsque l'on ouvre un sertissure et qu'on la referme il y a de gros risques que le résultat soit très moche et encore faut-il trouver la pierre à sertir du bon diamètre, extérieur, diamètre de trou de la bonne couleur et de la bonne épaisseur pour que le mobile est le même ébat ! 

Ce genre de travaux chronophages n'est absolument pas rentable pour un vrai professionnel qui vit de son travail.

@+
JC

brunod a écrit:

Sans vouloir critiquer, comme l'a dit Cadrature, ce ne sont pas les outils les plus utiles et si tu regardes passer en brocante et sur site d'occasion, on en voit passer régulièrement aux alentours de 25-30 €
Il faut tellement d'outils pour l'horlogerie qu'il y en a certainement d'autres plus prioritaires (à acquérir ou réaliser)  
Amicalement,
BD

Bonsoir Brunod,
OK j'en prends bonne note, j'irai faire une brocante un de ces 4 c'est vrai que pour 25-30€ on va pas s' emm........
Peut être passer du temps pour réaliser u. Autre outil
À bientôt

Merci à vous 3 pour vos messages,
Que je le lis toujours avec admiration.
Je me suis passionné pour l'horlogerie et grâce à vous j'en veux encore .
Pouvoir partager c'est génial.

Je comprends Torzio, car quand on en fait son métier il y a des priorités et dans ces cas, le client est roi .

Excellente fin de soirée à vous 3.
vir

Pour le fun, voici quelques photos de ma collection d'outils aux sertissures. 
Outils à ouvrir :





Outils à fermer à à sertir) :




Outils à ouvrir d'un coté et fermer de l'autre :




Ici des outils à creuser les sertissures avec des modèles pour ajuster l'ouverture en fonction du diamètre du rubis à sertir. Notez que ces outils, comme beaucoup à l'époque, étaient actionnés à l'archet :






@+
JC

Merci du partage JCS, 
Il me semble que les 2 premiers sets n'ont pas la forme standard. 
Vois-je bien ? 
Et si oui, tu peux nous en parler ? 
Moi je connais juste les ronds à ouvrir et les concaves à fermer les sertissures, comme Vir veut les faire.

brunod a écrit:

Il me semble que les 2 premiers sets n'ont pas la forme standard.

Au risque de dire une bêtise, je pense que ces deux formes sont l'une pour approfondir, l'autre pour augmenter légèrement le diamètre de la sertissure. En effet, les deux présentent une arrête coupante.
Bien sûr, ces deux opérations seront mieux réalisées au tour.

J'ai dans mes tiroirs une autre version où l'extrémité est striée comme une lime :


Il a existé de multiples outils pour faire ces sertissures.
Voici des variantes de ceux présentés par Torzio :


Et un jeu de fraises que j'ai découvert dans un lot d'horlogerie et que je n'avais jamais vu avant. Elles permettent de faire le perçage et la sertissure finie en une seule opération :

Cadrature a écrit:

Enfin remarquez qu'il faut avoir la chance d'avoir une sertissure indemne de l'expulsion du vieux rubis. (...) Il existait aussi des rivures toutes faites prêtes à être chassées et soudées mais j'imagine que c'est aujourd'hui introuvable.

C'est introuvable en neuf bien entendu, on met parfois la main dessus dans de vieux stocks d'horloger. Ça se présente sous la forme d'un bouchon à chasser comportant déjà une sertissure prête à recevoir la pierre. J'en ai quelques unes en stock mais n'en ai pas encore eu l'usage, ayant toujours pu conserver les sertissures existantes jusqu'à présent.

Pour compléter mon message précédent, je vais évoquer ma pratique personnelle :
Je trouve que les outils à ouvrir les sertissures ne sont pas terribles (ceux s'ouvrant en trois étant quand même les meilleurs à mon sens). Les outils à fermer marchent encore moins bien, alors que comme dit plus haut par cadrature, une simple broche pointue et polie fait un boulot nickel sur le tour (Je travailles toujours avec une goutte d'huile pour re-sertir, l'outil glisse mieux et en plus ça "colle" le rubis et l'empêche de tomber le temps de refermer la sertissure).

Concernant le côté professionnel et commercial de la chose, on pourrait débattre longtemps. Je pense qu'il faut garder en mémoire que les deux façons de faire peuvent s'entendre et qu'elles sont fonctions de divers facteurs :
- Distinction à faire entre "réparation" et "restauration"
- Valeur historique ou financière de la montre à restaurer
- Compréhension et intérêt (ou désintérêt) du client sur les méthodes employées
- Montant du devis jugé "acceptable"
- Possession par l'horloger des fournitures et outils nécessaires
- Etc.

Pour ma part j'ai toujours remplacé les rubis sertis par d'autres rubis sertis, mais ça tient au fait que j'ai toujours travaillé dans des ateliers qui possédaient des stocks de ces rubis et qui pratiquaient des tarifs de restauration que peu de clients sont prêts à payer. Je ne jetterai donc pas la pierre (sans jeu de mot) à celui qui remplace une pierre sertie par une chassée (c'est d'ailleurs ce qui m'a été enseigné à l'école d'horlogerie).

Merci Saturne pour votre intervention
Vir

Pour les puristes qui ont l'aîon devant eux, je suggère la lecture du superbe livre de Georges Daniel's ( l'inventeur de l'échappement coaxial) : "La montre". Il y a tout un chapitre sur le façonnage des pierres d'horlogerie.

En ce qui me concerne et en fonction de ma clientèle, je m'attache surtout à ce que les garde temps qui me sont confiés fonctionnent parfaitement, en respectant au plus près et autant que possible les règles du métiers de rhabilleur. en essayant toutefois de rester dans les devis établis.

Ci-dessous un exemple, Sur un mouvement ancien j'ai du refaire la roue de compte qui avait été "customisé" par un horloger de la dernière heure. Comme on le voit sur la page web, le laiton est plus rose et je n'ai pas pris le temps de graver les heures, comme sur la roue d'origine. Toutefois, la nouvelle roue de compte fonctionne parfaitement et le client est très content du rapport qualité/prix : https://sulka.fr/rcompte/


@+
JC

Bonjour Jean Claude

Vos restaurations sont superbes et en effet, je comprends bien qu'il faille répondre à la réalité
d'une commande en jouant sur ce rapport qualité(résultat) /prix. C'est un équilibre à trouver
dans l'intérêt du client et de la pièce.

Merci de recommander le livre de G. Daniel's qui présente beaucoup de réalisations horlogères
directement à partir de la matière d'oeuvre. Il me fait penser à un autre livre beaucoup plus ancien
(milieu XIXe) où il est montré comment on taille les pierres: Lenormand, Janvier, Magnier
"Nouveau manuel complet de l'horloger". Dans ce livre, on montre comment réaliser la plupart des pièces
des montres de cette époque à partir de la matière d'oeuvre.
De là à trouver un rubis (ou un saphir) naturel au plus près de la couleur
de la pierre à remplacer, le tailler à la poudre de diamant pour évidemment la sertir
dans les règles de l'art, il faudrait vraiment que la pièce de musée en vaille la peine, ou être
assez fou comme G. Daniel's l'était certainement  ;-)

Bonne journée
Cadrature

Cadrature a écrit:

... ou être assez fou comme G. Daniel's l'était certainement  ;-)

Bonne journée
Cadrature

Ou passionné  

Saturne à ecrit:
C'est introuvable en neuf bien entendu, on met parfois la main dessus dans de vieux stocks d'horloger. Ça se présente sous la forme d'un bouchon à chasser comportant déjà une sertissure prête à recevoir la pierre. J'en ai quelques unes en stock mais n'en ai pas encore eu l'usage, ayant toujours pu conserver les sertissures existantes jusqu'à présent.


Bonsoir saturne,
Est-il possible d'avoir un photo d'un bouchon à sertissure afin de voir comment ils sont fabriqués. J'aurais besoin d'en réaliser un pour une pierre de 1,8mm.
Merci à vous
Vir