Réglage échappement à détente chronomètre de marine

Bonjour Brunod,
Mais question est : pourquoi ce ressort est en or et pas en laiton ou en acier ?
@+
JC

Parce que l'or est extrêmement ductile, inoxydable accessoirement mais surtout glissant à la friction. Techniquement une feuille de papier pourrait le remplacer, mais elle ne durerait pas. 
On utilisait aussi l'or pour réparer les palettes en acier des verges "piquées" qui se révélaient ensuite inusables.
Mais tous ne sont pas en or. Si tu regardes celui que j'ai posté, ce doit être un alliage cuivre.

Je suis parfaitement d'accord avec ta réponse brunod.
J'ajouterai une autre raison excluant l'acier pour le ressort, c'est qu'on évite dans la mesure du possible les contact acier-rubis sur les points non lubrifiés. En effet, on constate parfois une oxydation accélérée de l'acier au point de contact (j'ai déjà vu personnellement une entrée de fourchette d'ancre bien "mangée" aux points de contact avec l'ellipse, avec présence d'une très fine poudre d'oxyde de fer).
Ce phénomène ne se produit pas toujours, j'imagine qu'il dépend de divers facteurs : composition de l'acier, état de surface, humidité ambiante, etc.
C'est pour cette raison que certains ouvrages anciens préconisent la lubrification de l'ellipse.

brunod a écrit:

On utilisait aussi l'or pour réparer les palettes en acier des verges "piquées" qui se révélaient ensuite inusables.

Intéressant, je n'avais jamais entendu parler de cette technique. Tu te souviens de quelle source tu la tiens?

Pour la fourchette mangée, j'ai déjà lu quelque chose à ce sujet concernant la mauvaise utilisation d'épilame. 
Pour la source concernant les palettes, ça provient d'un des ouvrages de Gallica où l'on trouve les plus grands classiques, mais je ne sais plus lequel exactement. C'est quand je me documentais sur les verges.

Bonsoir,
Merci pour vos réponses, mais je n'adhère à aucun de vos arguments.
@Brunod,
L'or est ductile; et alors, quel avantage pour un échappement à détente ?
Inoxydable certes, mais très rarement employé en horlogerie !
Concernant les palettes d'échappement à verge, c'est un scoop pour moi. On en apprend tous les jours. Toutefois je reste septique. Cela fait des décennies que je pratique la bijouterie et je constate régulièrement que l'or s'use très rapidement, comparé à d'autres métaux.
@Saturne,
S'il y avait un quelconque problème de compatibilité rubis - acier, il y aurait longtemps que les ancres ne seraient plus e acier !
Comme j'aime bien avoir des réponses viables à mes questions, j'ai demandé à l'IA et miracle, en quelques secondes j'ai obtenu une réponse qui me va très bien :

L'or est un métal dense, ce qui signifie qu'il a une masse plus élevée pour un volume donné que d'autres matériaux couramment utilisés pour les ressorts, comme l'acier. Cette masse accrue confère au ressort d'échappement à détente une inertie plus importante, ce qui lui permet de mieux réguler le mouvement du balancier et d'améliorer la précision de la montre.

Cependant, il est important de noter que l'utilisation de l'or pour les ressorts d'échappement à détente n'est pas sans inconvénients. L'or est un matériau coûteux, ce qui peut augmenter le prix d'une montre. De plus, l'or est un métal relativement mou, ce qui le rend plus susceptible de s'user ou de se déformer avec le temps. En général, l'utilisation de l'or pour les ressorts d'échappement à détente offre plusieurs avantages en termes de performance, de durabilité et d'esthétique. Cependant, le coût élevé et la relative fragilité de l'or doivent également être pris en compte. En résumé, les ressorts d'échappement à détente sont en or pour les raisons suivantes : * Inertie réduite: L'or permet une meilleure régulation du mouvement du balancier et une meilleure précision de la montre. * Résistance à la corrosion: L'or est un métal noble qui ne rouille pas et ne ternit pas, ce qui prolonge la durée de vie de la montre. * Propriétés conductrices: L'or peut être bénéfique dans certains types d'échappements à détente électroniques. * Esthétique: L'or est un métal précieux qui donne à la montre un aspect luxueux. Cependant, l'or est également un matériau coûteux et relativement mou, ce qui doit être pris en compte.


@+
JC

Torzio a écrit:

Comme j'aime bien avoir des réponses viables à mes questions, j'ai demandé à l'IA et miracle, en quelques secondes j'ai obtenu une réponse qui me va très bien :

J'imagine que c'est à prendre au second degré  

IA a écrit:

Propriétés conductrices: L'or peut être bénéfique dans certains types d'échappements à détente électroniques.

Pour les caractéristiques données par brunod :
- Ductile : pas d'intérêt en fonctionnement, par contre, pratique pour laminer aisément et précisément le ressort en fabrication.
- Inoxydable : les chronomètres de marine sont employés en mer, donc potentiellement en milieu salin (même si bien protégé dans sa boîte). Donc pas totalement idiot de privilégier un matériau insensible à l'oxydation.

Pour le problème de compatibilité rubis acier (non lubrifié, je précise), je ne l'ai pas inventé. Je vais essayer de retrouver ma source.
Je dis bien que ce problème ne se produit que dans certaines conditions, et il semble en tous les cas résolu avec les aciers modernes.
Et d'ailleurs, les ancres n'ont pas toujours été en acier. Les ancres en laiton ont existésur les montres de poche et on trouve également des ancres en or sur certaines montres de poche haut de gamme (productions de Glashutte par ex.)

C'est vrai que le coup de l'échappement à détente électronique semble un peu curieux. Mais le reste est tout à fait sensé. Nul n'est parfait.
@+
JC

Si problème d'oxydation il suffit de plaquer or les parties sensibles.
Je pense que la raison est que l'or est très dense 19 pour l'or fin et 16,5 pour le 750/1000. Soit pratiquement 2 fois plus que le laiton ou l'acier. Donc plus d'inertie et moins de vibrations.pour un volume identique.
Pour info certains laitons se laminent très bien.
@+
JC

Torzio a écrit:

Mais le reste est tout à fait sensé.

Il faut le dire vite...

IA a écrit:

L'or est un métal dense, ce qui signifie qu'il a une masse plus élevée pour un volume donné que d'autres matériaux couramment utilisés pour les ressorts, comme l'acier. Cette masse accrue confère au ressort d'échappement à détente une inertie plus importante

Et plus loin :  

En résumé, les ressorts d'échappement à détente sont en or pour les raisons suivantes : * Inertie réduite:

Soit l'inertie est plus importante, soit elle est réduite; l'IA dit une chose et son exact contraire!
Quand à ce qui est du passage sur cette inertie qui permet au ressort de "mieux réguler le balancier", là encore c'est un grave contresens. Le principe même de ce ressort c'est d'influer le moins possible sur la période du balancier, donc pas de le "réguler".
Je ne discute pas du côté impressionnant de l'évolution de l'IA et de son intérêt dans certains domaines particuliers. Mais dans bien des cas ces IA conversationnelles ont une forte tendance au "bullshit".

Pour ma part, cette question d'inertie ne me paraît pas très concluante non-plus. Vu le poids de ce ressort qui doit être de l'ordre de quelques centièmes de grammes, je ne suis pas convaincu qu'une différence d'inertie, même du simple au double, soit décisive sur la fonction. Par ailleurs, rien n'empêcherait si l'on employait un ressort en laiton de lui faire une portion plus épaisse pour augmenter son inertie.

Mais cela reste un à-priori. Je regarderai à l'occasion si je trouve des explications plus concluantes dans la littérature.

Je suis content d'avoir posé la question, je trouve votre discussion passionnante c'est un plaisir de vous lire!

Je continue mes réglages petit à petit, il a tourné 32 heures j'attends qu'il se désarme complètement pour reprendre du début les réglages : profondeur de la détente/ressort or et repos de la palette d'échappement.

Ductile dans le sens malléable, comme l'a dit Saturne, pour sa réalisation mais aussi dans le sens où ce ressort ne doit pas vraiment faire ressort. Il doit accrocher sans plier sur son appui qu'est la détente, et être aussi souple que possible, sans friction et sans rebond ni aucune résistance dans l'autre sens. C'est en cela que je le compare à une feuille de papier. Alors faire ça en acier ou en laiton qui n'est pas vraiment réputé pour sa souplesse, ... En titane grade 2 peut-être si ce n'est en or, mais je pense qu'ils ne le connaissaient pas encore à l'époque. 
Sinon Inoxydable (mon argument) et résistance à la corrosion (IA) sont les mêmes arguments.  
Mais ça tu le sais bien Jean-Claude.  
Quant à la rectification des palettes de verge, je reposterai le jour où je retomberai dessus. 
Par contre, il doit être évident que lorsqu'il y a friction, c'est toujours le plus mou qui "mange" le plus dur. Que ce soit la roue de rencontre en laiton contre la palette d'acier, la meuleuse en silicone contre le métal qu'elle travaille, ou la palette en or contre la roue de rencontre.

un lien/document passionnant qui va certainement vous intéresser

un bout de réponse à la question de la composition du ressort d'or au §836

https://watchmaking.weebly.com/uploads/1/1/7/9/1179986/chronometer_escapements_from_treatise_on_modern_horology_-_claudius_saunier.pdf

Et la discussion sur les avantages respectifs des deux sortes de détente à partir du §856.
Effectivement il y a de la lecture pour un petit moment dans ce document. 
Merci Xaipe

Une petite dernière pour montrer une détente pivotée.

cette roue d'échappement en dardaine... miam

Après avoir ces jours-ci épluché quelques uns de mes ouvrages d'horlogerie (c'est toujours intéressant de remettre le nez dedans), j'ai retrouvé quelques mentions de ce problème d'usure aux contacts acier-rubis sans huile que j'avais évoqué plus haut.
Au passage, merci Xaipe pour le lien que j'ai lu avec intérêt  

Dans Saunier : Traité des échappements
P.280 à propos des fourchettes d'ancre : "On peut alors faire la fourchette en laiton et se dispenser de mettre de l'huile au rubis du doigt (l'ellipse). Dans les beaux échappements, ou la fourchette est en acier, son entaille est garnie d'or intérieurement"

Dans Moinet, "Traité d'Horlogerie": Il ne mentionne pas le problème de l'acier mais indique le ressort en or pour un fonctionnement sans huile :
P.385 Échappements libres à détente et à cercle : "La roue peut être en laiton pur, ou allié d'argent ou d'or, et marcher sans huile avec levée en rubis; le ressort de pied-de-biche peut être d'or à 18, avec doigt en rubis sans huiles."

Dans le Manuel Roret "L'horloger" par Lenormand, Janvier et Magnier
PP. 275-276 : "L'acier frottant contre l'acier ou contre une pierre doit toujours être humecté d'huile ou tout au moins gras; autrement il y aurait oxydation du métal à la suite du frottement et plus tard usure des parties par la poussière d'oxyde interposée." [...] "L'huile évite l'oxydation et par suite l'usure. On pourra donc employer l'acier aux parties qui doivent frotter sur pierre avec huile"

Ce dernier passage décrit très précisément le phénomène que j'indiquais dans mon message.
Comme je le précisais aussi, c'est valable pour l'horlogerie "historique", je n'ignore pas que sur les montres modernes les ancres en acier fonctionnent sans problèmes avec des ellipses en rubis.

Par contre, je n'ai trouvé aucune mention dans les ouvrages consultés de l'avantage qu'apporterait la densité de l'or. Les seules mentions que j'ai trouvé à ce propos portaient sur le cas des roues d'échappement en or; et dans ce cas précis, tous s'accordait à dire que la grande densité de l'or était un inconvénient pour cet usage.
En matière d'échappements, en général, plus c'est léger mieux c'est. C'est pour cela qu'on a éliminé les contrepoids des ancres par exemple, car l'avantage apporté par l'équilibrage (centre de gravité sur le point de pivotement) était inférieur au défaut causé par le surplus de masse apporté par le contrepoids.

@nonosore  ça ne fait pas avancer ton réglage tout ça, mais comme tu as l'air d'apprécier la discussion je me suis permis de poursuivre cette petite tangente

J’ai vu les mêmes informations que toi Saturne dans le Saunier et Moinet, j’ai lu également de manière moins appuyer qu’un ressort en or aurait moins tendance a vibré après son déclanchement et sa position de repos.

Bonjour,

Merci à tous pour vos intéressants liens.
Je reste convaincu que l'on emploie l'or pour la fabrication du ressort de détente à cause de sa forte densité. Ainsi il est moins sujet aux vibrations.

Magnifique le mouvement de Brunod ! Il mériterait une belle restauration dans les règles de l'art.

Je partage un lien vers un site anglais que j'ai trouvé. La photo du tourbillon est magnifique. 
https://watchesbysjx.com/2024/05/detent-escapement-explained.html
En faisant clic droit > traduire en français, ça traduit bien.

@+
JV

Compliqué la tribologie.

Torzio a écrit:

Je reste convaincu que l'on emploie l'or pour la fabrication du ressort de détente à cause de sa forte densité. Ainsi il est moins sujet aux vibrations...

Plutôt son module de Young qui mesure l'élasticité du matériau. Celui de l'or est environ 3 fois plus faible que celui de l'acier

Au risque de poser une question idiote, qu'est-ce que ça peut faire que la lame de ressort vibre après sa fonction?

Lors de l'alternance "motrice", le ressort passant est plaqué contre la détente donc il n'a aucune raison de vibrer.
Lors de l'alternance "muette", le ressort est soulevé par la levée d'impulsion et peut ensuite éventuellement "vibrer" une fois que la levée le quitte. Mais à ce moment, il n'est plus en contact avec le balancier, donc quelle influence néfaste cela peut-il avoir?

Torzio a écrit:

Bonjour,
...
Magnifique le mouvement de Brunod ! Il mériterait une belle restauration dans les règles de l'art.
...
@+
JV

Ca a été fait, mais uniquement le mouvement car je n'ai pas eu les boîtes.
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@Saturne,
J'ai l'intime conviction que lors de l'alternance muette, lorsque le balancier est à sa plus grande vitesse, l'élipse va donner un choc au ressort. Si celui-ci est très élastique et peu dense, il va alors se décoller de l'élipse, pour revenir ensuite et créer ainsi un freinage parasite non désiré et préjudiciable. Il y a certainement aussi d'autres raisons qui m'échappent.
Si cela n'était pas important, on utiliserait un ressort en laiton ou en acier. L'or est très peu utiliser en horlogerie. Sur certaines montres automatiques de dame ou à micro-rotor. Un anglais ou un hollandais, il y a longtemps, faisait ses roue d'échappement de chrono de marine en alliage d'or 9 et 10 carats, pour éviter de lubrifier, il me semble.

@Brunod,
Ce serait chouette d'avoir une photo après révision.
Il serait peut être intéressant d'ouvrir une discussion sur le façon de refaire des boîtes en argent, pour habiller ces beaux mouvements nus. Aujourd'hui, avec la CAO et l'impression 3D, les choses deviennent beaucoup plus faciles. 

@+
JC

J'avais tenté, mais je raté l'insertion. il reste la petite icone image. La prévisualisation était pourtant bonne. Je réessaie. 


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