Acier 316 vs Acier 904

Bonjour,

J'aimerais avoir votre avis entre l'acier 316 (Sur les Breitling par exemple) et l'acier 904 des Rolex. Lequel est le plus solide, plus résistant,...

Bref, quels sont vos avis sur ces 2 matières.

Bonjour, https://forumamontres.forumactif.com/revues-videos-photographies-fiches-pratiques-f2/l-acier-dont-on-fait-les-rolex-904l-contre-316l-t9337.htm

POUR LES METALLO

http://www.almet-metal.com/iso_album/catalogue_normes_inox.pdf

Bonjour,

- 316L et 904L sont tous deux des aciers inoxydables austénitiques, c'est à dire non trempés.

--> leur résistance mécanique et leur dureté sont comparables.

- Le 904L est plus richement allié, il résistera sans doute mieux à la corrosion marine.

--> avantage au 904L pour la réalisation d'une montre de plongée.

- Le 316L et le 904L contiennent tous deux du nickel et du chrome, agents allergènes; le 904L en contient davantage.

--> léger avantage au 316L, sans que ça évite pour autant les risques d'allergie.

Bref, c'est un peu un faux débat; mais il faut bien que Rolex trouve quelque chose pour justifier ses prix de vente (sachant que l'écart de prix de matière reste de toute manière négligeable comparé au prix de vente d'une Rolex).

Bien plus intéressants, en revanche:

- Les aciers inoxydables martensitiques, trempés, pour leur résistance mécanique et leur dureté (équivalente à la dureté d'une excellente lame de couteau en "acier au carbone" trempé). Parmi eux, certains sont sans nickel (mais toujours avec du chrome), ce qui diminue notablement les risques d'allergie, l'allergie au nickel étant la plus fréquente.

(Damasko, par exemple, utilise des inox trempés dans la fabrication de ses boîtiers, sans que les précisions qu'il apporte permettent de savoir s'ils contiennent ou nom du nickel).

- Le titane et la plupart de ses alliages, pour éviter les risques d'allergie. Et aussi pour une excellente tenue en corrosion marine et une très bonne résistance mécanique. On le paye au prix d'une plus grande rayabilité, sauf à utiliser des alliages de titane trempés, ou à avoir recours à des traitements de surface (nitrure de titane ou carbure de titane appliqués en PVD).

MikeNovember a écrit:

Bonjour,

- 316L et 904L sont tous deux des aciers inoxydables austénitiques, c'est à dire non trempés.

--> leur résistance mécanique et leur dureté sont comparables.

- Le 904L est plus richement allié, il résistera sans doute mieux à la corrosion marine.

--> avantage au 904L pour la réalisation d'une montre de plongée.

- Le 316L et le 904L contiennent tous deux du nickel et du chrome, agents allergènes; le 904L en contient davantage.

--> léger avantage au 316L, sans que ça évite pour autant les risques d'allergie.

Bref, c'est un peu un faux débat; mais il faut bien que Rolex trouve quelque chose pour justifier ses prix de vente (sachant que l'écart de prix de matière reste de toute manière négligeable comparé au prix de vente d'une Rolex).

Bien plus intéressants, en revanche:

- Les aciers inoxydables martensitiques, trempés, pour leur résistance mécanique et leur dureté (équivalente à la dureté d'une excellente lame de couteau en "acier au carbone" trempé). Parmi eux, certains sont sans nickel (mais toujours avec du chrome), ce qui diminue notablement les risques d'allergie, l'allergie au nickel étant la plus fréquente.

(Damasko, par exemple, utilise des inox trempés dans la fabrication de ses boîtiers, sans que les précisions qu'il apporte permettent de savoir s'ils contiennent ou nom du nickel).

- Le titane et la plupart de ses alliages, pour éviter les risques d'allergie. Et aussi pour une excellente tenue en corrosion marine et une très bonne résistance mécanique. On le paye au prix d'une plus grande rayabilité, sauf à utiliser des alliages de titane trempés, ou à avoir recours à des traitements de surface (nitrure de titane ou carbure de titane appliqués en PVD).

un futur puit de science !

Ces ingénieurs, toujours là pour nous sauver! Merci

MikeNovember a écrit:

Bonjour,

- 316L et 904L sont tous deux des aciers inoxydables austénitiques, c'est à dire non trempés.

--> leur résistance mécanique et leur dureté sont comparables.

- Le 904L est plus richement allié, il résistera sans doute mieux à la corrosion marine.

--> avantage au 904L pour la réalisation d'une montre de plongée.

- Le 316L et le 904L contiennent tous deux du nickel et du chrome, agents allergènes; le 904L en contient davantage.

--> léger avantage au 316L, sans que ça évite pour autant les risques d'allergie.

Bref, c'est un peu un faux débat; mais il faut bien que Rolex trouve quelque chose pour justifier ses prix de vente (sachant que l'écart de prix de matière reste de toute manière négligeable comparé au prix de vente d'une Rolex).

Bien plus intéressants, en revanche:

- Les aciers inoxydables martensitiques, trempés, pour leur résistance mécanique et leur dureté (équivalente à la dureté d'une excellente lame de couteau en "acier au carbone" trempé). Parmi eux, certains sont sans nickel (mais toujours avec du chrome), ce qui diminue notablement les risques d'allergie, l'allergie au nickel étant la plus fréquente.

(Damasko, par exemple, utilise des inox trempés dans la fabrication de ses boîtiers, sans que les précisions qu'il apporte permettent de savoir s'ils contiennent ou nom du nickel).

- Le titane et la plupart de ses alliages, pour éviter les risques d'allergie. Et aussi pour une excellente tenue en corrosion marine et une très bonne résistance mécanique. On le paye au prix d'une plus grande rayabilité, sauf à utiliser des alliages de titane trempés, ou à avoir recours à des traitements de surface (nitrure de titane ou carbure de titane appliqués en PVD).

Bonjour,
Les martensitiques (du genre Z30 C13) que je connais sont légèrement magnétiques et arrivent à s'oxyder(un voile).

Est ce que certains n'ont pas ces problèmes?

Cordialement,

MARC-RENE a écrit:

Bonjour,
Les martensitiques (du genre Z30 C13) que je connais sont légèrement magnétiques et arrivent à s'oxyder(un voile).

Est ce que certains n'ont pas ces problèmes?

Cordialement,

Bonjour,

Le Z30C13 est un des plus anciens martensitiques, et pas le plus performant.

Il a l'avantage de n'avoir pas de nickel. Il pourrait très bien convenir pour faire une montre "pilote" plutôt que "plongée". Il est martensito-ferritique, cristallise en Cubique Centré et est donc magnétique.

Tous les martensitiques cristallisent en Cubique Centré et sont magnétiques, seuls les austénitiques purs ne le sont pas (cristallisant en Cubique Face Centré).

On appelle souvent le Z30C13: APX; il a évolué en APX4 qui résiste mieux à la corrosion (y compris marine) par ajout de molybdène.

Parmi les meilleurs inox martensitiques on trouve l'Uranus B6: il a les meilleures caractéristiques mécaniques, est très résistant à la corrosion marine, mais il a des risques d'allergie car il contient du nickel et du chrome.

Tout choix de matériau est un compromis (résistance mécanique, dureté, amagnétisme, résistance à la corrosion, risques d'allergie...), et le compromis retenu va dépendre de l'usage de la montre et de contraintes de coût / de marketing.

Le titane et ses alliages se placent bien mieux que les inox sur tous ces points, sauf la dureté (à l'exception des des alliages de titane trempés, mais qui resteront toujours moins durs qu'un inox martensitique trempé).

On a donc aujourd'hui, sur le marché plusieurs solutions:

- inox 316 L: simple, moyennement résistant à la corrosion marine (pb. sur les parties masquées, par exemple portées de joints), résistance correcte aux rayures, risques d'allergie; c'est le cas de la plupart des montres.

- inox 904 L: solution Rolex, plus coûteux, meilleure résistance à la corrosion, pour le reste sensiblement équivalent au 316 L.

- boîtiers inox avec traitement de surface (cémentation / trempe) qui améliore la résistance aux rayures, c'est le type de solution utilisée par Sinn.

- boîtiers inox martensitique trempé: forte résistance aux rayures, aux coups, forte résistance mécanique car trempe à coeur; magnétique, mais utilisation d'un boîtier interne en acier doux pour protéger le mouvement; utilisation pour des montres "pilote", c'est le cas de Damasko pour ses chronos 7750.

- boîtiers titane, ou alliages de titane trempés ("Brightz") chez Seiko.

- boitiers titane avec traitement de surface "DLC", "Duratect" (carbure ou nitrures de titane déposés en PVD), solutions poussées par Casio et Citizen.

Les solutions à base de titane sont, à mon avis, à privilégier sur des montres de plongée, ou dans tous les cas d'allergie connue à l'inox (nickel / chrome).

Salut à tous, juste un petit truc que je ne comprends pas, quand un modo explique à quelqu'un qui vient de poser une question qu'un sujet à déjà été ouvert sur ça, pourquoi répondez-vous sur le nouveau sujet, je trouve que cela rend les choses plus compliquées, à bon entendeur!

PS : sinon sujet vraiment très instructif.

MikeNovember a écrit:

Tout choix de matériau est un compromis (résistance mécanique, dureté, amagnétisme, résistance à la corrosion, risques d'allergie...), et le compromis retenu va dépendre de l'usage de la montre et de contraintes de coût / de marketing.

En effet, mais tu oublies la principale raison qui fait que ce sont le 316L et le 904L qui sont utiliser en horlogerie : Les contraintes de mise en oeuvre...
Il existe de nombreux aciers inox bien plus performants, moins allèrgènes etc... Mais des aciers Inox qui soit si facile à étamper et à polir industriellement c'est une autre histoire...

MikeNovember a écrit:

Le titane et ses alliages se placent bien mieux que les inox sur tous ces points, sauf la dureté (à l'exception des des alliages de titane trempés, mais qui resteront toujours moins durs qu'un inox martensitique trempé).

Le titane grade 5 (TA6V) est plus dur que les inox 316L et 904L, les pièces faites dans cet alliage sont donc moins sujetes aux rayures.
Mais là-encore il s'agit d'un problème de mise en oeuvre, en effet le TA6V ne s'étampe qu'à chaud, contrairement aux inox dont on parle qui eux s'étampe à froid...

ber 12 a écrit:

Salut à tous, juste un petit truc que je ne comprends pas, quand un modo explique à quelqu'un qui vient de poser une question qu'un sujet à déjà été ouvert sur ça, pourquoi répondez-vous sur le nouveau sujet, je trouve que cela rend les choses plus compliquées, à bon entendeur!

PS : sinon sujet vraiment très instructif.

Bonjour,

Je ne trouve pas que le déterrage de vieux posts soit si pratique que ça, à bon entendeur!

Tic&Tac a écrit:

En effet, mais tu oublies la principale raison qui fait que ce sont le 316L et le 904L qui sont utiliser en horlogerie : Les contraintes de mise en oeuvre...
Il existe de nombreux aciers inox bien plus performants, moins allèrgènes etc... Mais des aciers Inox qui soit si facile à étamper et à polir industriellement c'est une autre histoire...

Bonsoir,

Quand on veut on peut! Damasko forge ses boîtiers à chaud, et vend ses chronos à un prix tout à fait compétitif quand on sait comment ils sont faits.

Citation :

Le titane grade 5 (TA6V) est plus dur que les inox 316L et 904L, les pièces faites dans cet alliage sont donc moins sujetes aux rayures.
Mais là-encore il s'agit d'un problème de mise en oeuvre, en effet le TA6V ne s'étampe qu'à chaud, contrairement aux inox dont on parle qui eux s'étampe à froid...

Dans l'ordre de dureté croissante:

Titane / aciers inox 316L et 904L / alliages de titane trempés / inox martensitiques.

Et puis je vois pas ce que vous avez contre l'estampage à chaud! C'est une pratique très courante, les montres en titane ou en titane "haute résistance" (= alliage de titane trempé) sont très fréquentes au pays du soleil levant, la gamme "Brightz" de Seiko, qui utilise ces alliages, démarre à quelques centaines d'euros!

Dans vos commentaires je vois plutôt le reflet d'un certain conservatisme "en horlogerie" (suisse?) plus que celui de difficultés techniques ou de coûts élevés.

MikeNovember a écrit:

la gamme "Brightz" de Seiko, qui utilise ces alliages, démarre à quelques centaines d'euros!

Je ne connais pas cette gamme. En regardant un peu le net, je vois les modèles kinetic vers $1900 et les automatiques entre $2500 et $3000.

Bonjour,

on donne jusqu'à présent un certain nombre de résultats, ou de vérités sur le 316 ou le 904.

Mais est-ce qu'il n'y a pas inox et inox ? Est-ce que tous les 316 se valent ?
Est-ce que l'acieriste A ne produit pas des 316 de meilleurs qualité que l'aciériste B ?
Est-ce que la marque de montre machin n'a pas de meilleurs fourniseur en 316 que la marque de montre Rol.. truc ?

Je crois bien que la réponse est oui a toutes mes questions.
316 est une norme, mais chaque producteur a sa qualité de fabrication.
La qualité de la nuance (composition chimique), en sortie de haut fourneau, ou en sortie d'affinage influera sur la résistance à la corrosion. La qualité du laminage (à chaud, puis à froid) et le reglage des cycles de recuit influera sur les caractéristiques mécaniques.

Chez un même producteur la qualité peut varier d'un site à l'autre. Sur un même site la qualité varie d'un haut fourneau à l'autre (ben oui, le n°1 a été arreté cet hiver, ce qui n'est pas prévu d'habitude, et on ne sait plus bien comment le redémarrer .... donc 3 mois après on n'a pas encore retrouvé la qualité de référence .... )

Tout ceci pour dire que le test de corrosion (cf le post de 2006) réalisé sur seulement 1 échantillon est à prendre avec les précautions d'usage.

Mais bon, je suppose que les variations que je viens d'évoquer son faibles.
N'oublions pas que la majorité des inox produits comporte moins d'alliage que ces deux nuances nobles, et que cela suffit pourtant pour des tambours de lave linge ou des pots d'échapement catalitique (il faut pas un "h" quelque-part ? ) ... deux applications un peu plus exigeantes qu'une simple montre-bracelet !!!!

pmk a écrit:

Je ne connais pas cette gamme. En regardant un peu le net, je vois les modèles kinetic vers $1900 et les automatiques entre $2500 et $3000.

Il y a eu dernièrement une inflation des prix des Brightz.

Il n'y a pas si longtemps (2 ans), on pouvait avoir une Kinetic Brightz pour environ 500-600 eur et une automatique Brightz 8L21 pour moins de 1000.

pmk a écrit:

MikeNovember a écrit:

la gamme "Brightz" de Seiko, qui utilise ces alliages, démarre à quelques centaines d'euros!

Je ne connais pas cette gamme. En regardant un peu le net, je vois les modèles kinetic vers $1900 et les automatiques entre $2500 et $3000.

Une très belle présentation ici :
http://www.seiko-watch.co.jp/ibrightz/main.html
En choisissant Menu, puis chronographe, la présentation stoppe pour nous permettre de replacer "virtuellement" la roue à colonnes

pmk a écrit:

MikeNovember a écrit:

la gamme "Brightz" de Seiko, qui utilise ces alliages, démarre à quelques centaines d'euros!

Je ne connais pas cette gamme. En regardant un peu le net, je vois les modèles kinetic vers $1900 et les automatiques entre $2500 et $3000.

Bonjour,

Je viens de jeter un coup d'œil rapide sur eBay, où 49 Brightz sont en vente en "achat immédiat", à prix fixe, depuis 526 EUR pour une Kinetic auto-relay, jusqu'à 2067 EUR pour un chronographe automatique à tachymètre.

Les Brightz étaient jusqu'à présent en alliage de titane à haute résistance (trempé), avec un poli poussé; il semble que Seiko ait introduit récemment dans cette gamme des modèles en acier inox.

Premier modèle tout titane, y compris le bracelet, à 607 EUR, ce qui montre bien la faisabilité technique et économique de ce type solutions.

MikeNovember a écrit:

pmk a écrit:

MikeNovember a écrit:

la gamme "Brightz" de Seiko, qui utilise ces alliages, démarre à quelques centaines d'euros!

Je ne connais pas cette gamme. En regardant un peu le net, je vois les modèles kinetic vers $1900 et les automatiques entre $2500 et $3000.

Bonjour,

Je viens de jeter un coup d'œil rapide sur eBay, où 49 Brightz sont en vente en "achat immédiat", à prix fixe, depuis 526 EUR pour une Kinetic auto-relay, jusqu'à 2067 EUR pour un chronographe automatique à tachymètre.

D'accord. Pour ma part je donnais les prix vus sur SeiyaJapan.com (1er site trouvé avec google) :
SEIKO BRIGHTZ PHOENIX SAGG005 KINETIC DIRECT DRIVE "Kinetic direct drive" This Kinetic... $1895.00
SEIKO BRIGHTZ PHOENIX SAGG007 KINETIC DIRECT DRIVE "Kinetic direct drive" This Kinetic... $1895.00
SEIKO BRIGHTZ PHOENIX SAGH001 Automatic Chronograph "Chronograph Series" This Brightz Phoenix is "Made i... $2585.00
SEIKO BRIGHTZ PHOENIX SAGH003 Automatic Chronograph "Chronograph Series" This Brightz Phoenix is "Made i... $2585.00
SEIKO BRIGHTZ PHOENIX SAGH005 Automatic Chronograph == SEIKO BRIGHTZ PHOENIX == *Ref: SAGH005 *Listed pr... $2487.00
SEIKO BRIGHTZ PHOENIX SAGH007 Automatic Chronograph power reserve "Chronograph Series" This Brightz Phoenix is "Made i... $2980.00
SEIKO BRIGHTZ PHOENIX SAGH009 Automatic Chronograph power reserve "Chronograph Series" This Brightz Phoenix is "Made i... $2980.00

La gamme est donc très large.

pmk a écrit:

La gamme est donc très large.

La gamme est très large:

http://www.csce.uark.edu/~jgauch/photos/watch1/brightz/index.html

Les derniers modèles, série Phoenix (SAGG et SAGH), ne sont pas en titanium. Ils sont en inox, et curieusement, ils sont les plus chers.

Aujourd'hui, les anciens séries SAGL (cal.8l21), SAGN (cal.4s15), et SAGP (cal.6s28) sont les plus recherchés par les amateurs de Seiko. Non seulement ils sont en titanium mais en plus ils intègrent les même calibres (moins décorés et non-ajustés) que ceux qu'on retrouve chez Credor et Grand Seiko.

Citation :

Quand on veut on peut! Damasko forge ses boîtiers à chaud, et vend ses chronos à un prix tout à fait compétitif quand on sait comment ils sont faits.

On s'est mal compris, je n'ai pas dit que l'on ne pouvait pas fabriquer des boîtiers dans ce genre d'acier, ce que je dis c'est que les marques n'ont pas interêts lorsque pour elle ce n'est pas un argument de vente (cas des marques dont vous parlez) à se compliquer la vie a utiliser des aciers moins adapté à leurs procédés de fabrications. Si l'étampage à chaud et l'utilisation d'acier martensitique étaient si bon marché que ça, alors comment expliquez vous que 99% de la production de montre en acier soit en 316L et se rayent ? Quand on veut, on peut... Les marques ne veulent pas forcement et elles ont leurs raisons.

Citation :

Dans l'ordre Titane / aciers inox 316L et 904L / alliages de titane trempés / inox martensitiques.

Merci pour le cours de métallurgie l'alliage dont je parle (TA6V) est effectivement un alliage trempable... Mon ordre était donc le bon, j'ai quelle note ?

Citation :

Et puis je vois pas ce que vous avez contre l'estampage à chaud! C'est une pratique très courante, les montres en titane ou en titane "haute résistance" (= alliage de titane trempé) sont très fréquentes au pays du soleil levant, la gamme "Brightz" de Seiko, qui utilise ces alliages, démarre à quelques centaines d'euros!

Je n'ai rien contre l'étampage à chaud (encore heureux j'ai bosser là dedans pendant plus de deux ans) je dis juste que c'est plus cher et compliqué que l'étampage à froid...

Citation :

Dans vos commentaires je vois plutôt le reflet d'un certain conservatisme "en horlogerie" (suisse?) plus que celui de difficultés techniques ou de coûts élevés.

Comme dirait Laspales, "c'est vous qui voyez"... Moi ce que je vois ce sont des paramètres d'industrialisation, des contraintes de mise en oeuvre rapportées à des coûts, des attentes clients (la majorité s'en fou royalement du taux de martensite), des avantages marketing etc...

Désolé pour cette réponse un peu tardive, je ne pouvais plus me connecter... mais me faire taxer de "conservatiste (Suisse* qui plus est)" par quelqu'un qui fait l'apologie des aciers martensitique m'a tellement amusé que je me devais de répondre...

Maintenant si vous souhaitez parlez d'autres materiaux "innovants" je suis ouvert à toute discussion

*PS : Je n'ai évidement rien contre les Suisse, c'est un clin d'oeil...

Désolé de "deterrer" ce post passionnant, une question supplémentaire aux spécialistes : serait il interessant d'envisager en horlogerie des aciers nitrurés pour obtenir un traitement de surface interessant notamment en terme de dureté?

Merci