La sévère chute des ventes compromet la rentrée

Auto-Matic a écrit:

je comprend ce que tu veux dire , tu as du mal à admettre que beaucoup de gens mettent un certain budget pour avoir de la qualité.
Par ailleurs je préfère parler de premium que de luxe et j'ai pu mesurer souvent que le premium apportait de la qualité supplémentaire , cela vaut il son prix ? je m'en fout en fait ... je ne raisonne pas du tout comme cela , ça me prend la tête et lorsque je suis en mode consommateur plaisir , pas envie de me prendre la tête
La montre mécanique reste un objet utile pour avoir l'heure , beaucoup plus qu'un smartphone au fond d'un sac ou d'une poche et d'autant plus lorsque ledit smartphone n'a plus de batterie ... je ne vois pas bien ce que l'on a inventé de mieux et de plus efficace pour avoir l'heure ?  
Après c'est juste la catégorisation du produit :  standard / premium / luxe et là c'est chacun selon ses critères

Un jour surviendra un bug informatique géant.......

Alors, terminé l'heure partout, et les maitres du temps, seront ceux qui possèdent des montres auto..........

ok je

J'ai fait une comparaison un peu étrange pour expliquer l'achat de ma LV ( et mon point de vue était tout à fait sérieux):

J'ai comparé ma sub à un vieux mixeur orange Seb, dont mes parents possèdent un modèle qui a 30 et qui fonctionne encore.....

Pour moi c'est aussi ça d'avoir acheté rolex par exemple: l'assurance que ma montre tiendra 30 en vivant avec moi.

C'est important pour moi comme critère d'achat.

Alex2992 a écrit:

De plus, je pense que ma génération est dans l'hyper consommation : des fringues bas de gamme que l'on met quelque fois, les chaussures bon marchées que l'on assorti a son polo, des montres multi colors (également assortis au polo et au chaussures), des week ends par ci et par là. Bref, on est bien à mille lieux de l'achat d'un objet que l'on pourrait conserver ad vitam aeternam.

La communication et l'approche des jeunes sont complément déconnectées de notre réalité

Il y a des études qui sont faites sur les « millenials » (la dernière génération née avec internet).
Quand on regarde les modes de consommation, il ressort que le rapport entre la possession et l’usage est très diffèrent pour cette génération. Elle privilégie nettement l’usage. Que ce soit en musique (abonnement Deezer vs achat de CD), en vidéo (Netflix vs DVD/Blueray) ect..
Pour certains secteurs économique comme l’automobile le symbole et la valeur à l’objet a beaucoup évolué et pour une partie de cette population le fait de posséder une voiture n’est pas ni une obligation ni un but en soi - un rapport très différent de la génération des baby boomer par exemple. Les solutions alternatives se développent (auto partage, covoiturage, véhicules en libre-service type autolib, leasing ; location entre particuliers).

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas sûr que l’horlogerie traditionnelle avec ses valeurs ancrées dans le passé, la tradition et le patrimonial parle plus que ça a cette génération qui sera dans la vie active bientôt. Qui plus est avec des niveaux de prix qui rivalisent avec un scooter ou un voyage au japon.

PS : c’est très (trop résumé) mais c’est l’idée

Non, je n'ai aucun mal à admettre que quelqu'un mette dans un objet un certain budget. J'ai du mal à comprendre qu'on trouve qu'en-dessous de ce budget point de salut.

Pour prendre un exemple, j'écris en ce moment sur le clavier mécanique hors de prix de mon ordinateur qui vaut pratiquement le prix d'une Rolex. Tous ses composants, soigneusement choisis un par un, étaient le top de la gamme au moment de l'achat et valent 3 à 5 fois le prix d'un composant de qualité correcte pour l'utilisateur lambda. Pourquoi ? Parce que c'est un outil de travail et une passion pour moi, que j'ai des besoins spécifiques qu'ils doivent rencontrer, que j'aime ça et que je peux me le permettre. Ce n'est pas pour autant que je vais considérer tout ce qui est inférieur comme de la mauvaise qualité. Comme on s'en doute avec des choix pareils je suis le membre de la famille et du cercle d'amis vers qui on se tourne souvent quand on veut acheter un PC. J'ai conseillé ou acheté des PC pour mon entourage qui valent le dixième de ce que j'ai personnellement payé pour le mien, et ce sont des produits de qualité. Ils répondent aux besoins de leurs utilisateurs, sont de bonne marque, et durent longtemps.

Pour en revenir aux montres mécaniques, je viens d'acheter une Seiko un poil en-dessous de 500 euros. Elle a un mouvement robuste, un verre saphir, un design superbe, et j'ai lu près de 150 pages de compliments ici et sur WUS sur le modèle, en plus de quelques revues Youtube qui étaient toutes élogieuses, de la part de gens qui connaissent leur passion et ont une collection de Rolex et autres marques de même calibre. Alors certes, ce n'est pas une Rolex, et loin de moi l'idée de prétendre qu'elle a la même qualité qu'une Rolex, mais est-ce pour autant un objet médiocre qui n'en a aucune ? Bien sûr que non.

Après, oui, effectivement, nous avons une approche différente de la consommation. Tu te fais plaisir et tu te fous de savoir si ça vaut son prix ou pas, tu trouves que le premium apporte de la qualité supplémentaire selon ton expérience. Moi je cherche à avoir le meilleur pour le prix que je veux y mettre et j'ai constaté que bien souvent le premium se limite à payer plus cher pour le prestige de la marque et son marketing, pour des produits qui sont parfois de très bonne qualité et parfois pas vraiment. Avec Rolex on en a pour son argent, mais je ne dirais pas autant de toutes les montres à 5k quelle que soit le prestige de la marque dont elles font partie.

dm, je suis totalement pour la tradition horlogère, mais elle doit se poursuivre et continuer de se construire. C'est en ça que ça me gêne un peu de les voir recycler depuis 50 ans l'Everest, la lune et James Bond. Il n'y a plus de grandes explorations, mais le monde continue de tourner et de grandes choses de se faire, les marques devraient évoluer également et continuer de marquer les esprits avec leur temps. Nulle question ici d'abandonner sa tradition, bien au contraire, il s'agit de continuer à la bâtir.

En conclusion, je suis bien entendu d'accord que la montre est un bel objet, poétique, une touche de classe, et tout ce que vous voudrez en dire. Je suis inscrit sur ce site, j'en parle et j'en achète, non ? Mais je suis aussi conscient qu'actuellement elles sont la définition même du luxe, un objet dont on se peut se passer, et que nous sommes très minoritaires à nous y intéresser, par goût et par passion plutôt que par nécessité. Cela n'enlève rien à leur charme, bien au contraire, mais il ne sert à rien de le nier.

PS : selautowash a raison. Leur génération, et déjà avant cela la mienne, a une approche différente de la consommation que la génération de mes parents et les antérieures. Le monde est moins stable, la consommation plus facile et entrée dans les us, les progrès sont rapides et les objets deviennent obsolètes beaucoup plus rapidement, et les industries ont changé leur approche. Cela nous a mené à considérer un objet pour sa valeur intrinsèque et son utilité immédiate plutôt que sur sa valeur à long terme. Quand je suis devenu adulte et j'ai commencé à me caser un peu, j'ai fait comme mes parents avant moi, j'ai acheté des meubles solides, une télévision de grande marque, un lecteur cd, une chaine hi-fi, etc, le tout de qualité. Cinq ans plus tard le cd était remplacé par le dvd, les télés faisaient deux fois la même taille pour moitié moins cher. Dix ans plus tard, la télé devenait HD, la vidéo à la demande, et on écoutait sa musique sur le PC en la téléchargeant. Comment voulez-vous qu'on donne une valeur pérenne à des objets qui deviennent obsolètes en cinq ans ? Et c'est dans tous les domaines pareils, cela ne se limite pas à l'électronique. Et le prestige a évolué en même temps, aujourd'hui il se mesure à sa capacité à changer avec son temps et à suivre les changements techniques avec classe et facilité et à pouvoir se permettre de changer d'appareils chaque fois que la technique évolue.

Juste pour apporter mon point de vue dans ce fil, c'est vrai que le prix des montres s'emballe....

Je ne vais pas parler des montres de luxe ou super luxe, mais de montres qui permettaient, du moins pour moi, d'en changer plus ou moins régulièrement..

J'ai des revenus confortable, bien que rétréssisant avec le temps, que j'aime me faire plaisir avec des montres, mais que je me retrouve maintenant le cul entre 2 chaises....entre culbute excessive des prix, ou peu d'interêt cosmétique, ou la révolution du même modèle qui change juste en changeant un index ou la forme de l'aiguille (et qui au passage prends 20%), font que j'ai du mal pour le moment à me retrouver dans un achat neuf, ou me mettre à vraiment rêver d'un modèle.

Il y a les marques du Swatch Group, pour lequel je ne suis plus prêt à mettre 1 euro (en neuf) car je trouve qu'elles abusent (même si cela peut rester accessible pour certaines), marques qui pourtant avaient beaucoup d'arguments choix/RQP il y a quelques années et qui permettaient d'acceder à de l'automatique milieu de gamme plus ou moins facilement....
- Longines et sa LLD, passée, entre la parité euro/franc suisse, et les augmenttations annuelles, de 1500€ environ il y a 2ans/2.5ans à 1850€, et elle va surement passer les 2000 à la prochaine augmentation.
- Tissot et son nouveau chrono PRS516, au demeurant joli et bien fini, mais qui a 1800€ me semble surfait
- pour ne citer que ces 2 modèles.....

Mon choix se porte plus sur de l'occase en ce moment, et en fouillant on y trouve pas mal de choses...

La seule marque pour laquelle j'ai un nouvel attrait, car je pense qu'elle cible bien l'environnement économique, en restant dans une fourchette de prix raisonnable, est Tag.
Je pense que l'arrivée de Biver a fait beaucoup de bien, et le renouvellement des gammes se fait (s'est fait) de façon financièrement plus compétitive que par le passé.

Auto-Matic a écrit:

[...] Cela nous a mené à considérer un objet pour sa valeur intrinsèque et son utilité immédiate plutôt que sur sa valeur à long terme. [...]

L'analyse globale d'Auto-Matic ne manque pas d'intérêt, je reprendrai juste l'affirmation ci-dessus, qui me semble inexacte : la valeur à long terme fait partie de la valeur intrinsèque d'un objet, ce n'est pas une alternative.

Certes, le numérique a changé bien des choses, et a eu un effet sur la perception (donc sur la consommation) des gens, en particulier des nouvelles générations, les digital natives. Mais ce n'est pas non plus totalement nouveau : au XIXe siècle, certains comme William Morris résistaient à l'industrialisation et à la production des "ersatz", objets immédiatement utiles mais de qualité médiocre et sans souci de la valeur à long terme. Morris défendait les arts décoratifs : produire des objets dont la valeur intrinsèque était d'être utile immédiatement et sur le long terme. En partie dans le prolongement de Morris, l'idéal du design industriel fut de produire industriellement des objets de qualité pour un usage immédiat et à long terme. Le Bauhaus est exemplaire de cet idéal.

Je suis sans doute d'un autre âge, mais je reste très attaché à un tel idéal. C'est pourquoi, dans le domaine horloger, j'ai une certaine admiration pour Nomos, où le marketing et ses dérives n'écrasent pas les qualités techniques et esthétiques de l'objet. Ce qui permet de maintenir un rapport qualité/prix intéressant. Et sans doute est-ce la raison pour laquelle cette marque semble résister mieux que d'autres à la "sévère chute" évoquée par Zen.

Souther a écrit:

Un jour surviendra un bug informatique géant.......
Alors, terminé l'heure partout, et les maitres du temps, seront ceux qui possèdent des montres auto..........

Bug informatique géant, pas tout à fait, mais y'a des bouquins de science-fiction qui décrivent un monde où tout d'un coup, toutes les technologies s'arrêtent de fonctionner, en particulier "Ravage" de Barjavel

Je crois que l'utilité ou non de la montre mécanique n'est pas la question dans ce post...

En revanche et je crois qu'il n'est pas nécessaire de se croquer le cerveau là dessus, la réponse du pourquoi du comment me paraît simple.

Prenons l'exemple de la Submariner ou de la Speedmaster, la montre est passée d'un accessoire utilitaire à un produit de luxe.
Dans la catégorie luxe, le prix est déconnecté de la valeur intrinsèque du produit, d'où une augmentation exponentielle ces dernières années poussée par les personnes du marketing fonctionnant dans ce système de pensée.

D'un autre côté l'inflation des prix globaux et de la fiscalité nous a mis un coup de bambou, face à ce grand écart des prix beaucoup de passionnés ne peuvent plus suivre...

Après concernant le consommateur non amateur, par expérience personnelle, il ne s'intéresse pas aux montres alors il n'est pas vraiment concerné par le sujet...

Souther a écrit:

Un jour surviendra un bug informatique géant.......

Alors, terminé l'heure partout, et les maitres du temps, seront ceux qui possèdent des montres auto..........

ok je

lithium a écrit:

Bug informatique géant, pas tout à fait, mais y'a des bouquins de science-fiction qui décrivent un monde où tout d'un coup, toutes les technologies s'arrêtent de fonctionner, en particulier "Ravage" de Barjavel

Pas besoin de bug informatique, ça nous pend au nez...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impulsion_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique

Mr X a écrit:

Spoiler:

C''est vrai. Ma phrase ne se ramenait qu'à l'évolution des habitudes de consommation et ne doit être prise que dans ce contexte, il n'était pas là question de valeur intrinsèque de la qualité d'un objet, qui elle n'a pas changé sinon dans ce cadre réduit des habitudes de consommation courante.

Mais il est vrai qu'aussi intéressant que ce genre de débat puisse me paraître, on a quelque peu fait dévier le sujet. Je m'en excuse, fin du HS.

Alex2992 a écrit:

De plus, je pense que ma génération est dans l'hyper consommation : des fringues bas de gamme que l'on met quelque fois, les chaussures bon marchées que l'on assorti a son polo, des montres multi colors (également assortis au polo et au chaussures), des week ends par ci et par là. Bref, on est bien à mille lieux de l'achat d'un objet que l'on pourrait conserver ad vitam aeternam.

La communication et l'approche des jeunes sont complément déconnectées de notre réalité

selfautowash3 a écrit:

Il y a des études qui sont faites sur les « millenials » (la dernière génération née avec internet).
Quand on regarde les modes de consommation, il ressort que le rapport entre la possession et l’usage est très diffèrent pour cette génération. Elle privilégie nettement l’usage. Que ce soit en musique (abonnement Deezer vs achat de CD), en vidéo (Netflix vs DVD/Blueray) ect..
Pour certains secteurs économique comme l’automobile le symbole et la valeur à l’objet a beaucoup évolué et pour une partie de cette population le fait de posséder une voiture n’est pas ni une obligation ni un but en soi - un rapport très différent de la génération des baby boomer par exemple. Les solutions alternatives se développent (auto partage, covoiturage, véhicules en libre-service type autolib, leasing ; location entre particuliers).

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas sûr que l’horlogerie traditionnelle avec ses valeurs ancrées dans le passé, la tradition et le patrimonial parle plus que ça a cette génération qui sera dans la vie active bientôt. Qui plus est avec des niveaux de prix qui rivalisent avec un scooter ou un voyage au japon.

PS : c’est très (trop résumé) mais c’est l’idée

C'est déjà le cas de certains de type geeks de la génération d'avant.

Un de mes cousins trentenaire avait acheté un appartement sur Issy, avec métro aux portes de Paris. Il l'a vite revendu et repris une location : non pas à cause du budget mensuel car équivalent, mais à cause des "contraintes"...

Pour lui, il était important de pouvoir déménager du jour au lendemain, de partir vivre avec quelqu'un, de la quitter, de reprendre un logement, de changer d'employeur, de re déménager pour se rapprocher du nouveau lieu de travail (et rebelote). De ne pas avoir à gérer de relation avec la copro aussi.

Une génération wireless... sans attache, sans lieu de chute...

Personnellement, je préfère être propriétaire et aménager comme je veux. Je ne veux pas être contraint par le propriétaire. Reste celle du syndic

... peut-être pas tout à fait HS...

Une maison qui ferait des objets de qualité, à la fois enracinés dans une histoire et développant des montres originales (design et mouvements), restant dans une gamme de prix relativement raisonnable pour la qualité de l'objet : peut-être une telle maison résisterait-elle mieux à la chute annoncée que les gros groupes suisses pris dans des logiques marketing périlleuses. (Nomos me semble être un bon exemple de cette résistance, mais sans doute y en a-t-il d'autres.)

Qu'en pensez-vous ?

Pour le HS :

Spoiler:

Concernant les montres, ce n'est pas ce que fait Rolex ? Ils font évoluer un peu leurs montres, proposent de nouveaux modèles, mais surtout ils proposent des objets de qualité à un prix raisonnable et un service à la hauteur. Pareil pour Seiko, l'innovation en plus. Ce n'est pas par hasard que ce sont les marques qui s'en sortent le mieux. Ce sont des marques qui accordent une valeur intrinsèque à leur production, en phase avec leur clientèle, et ça résonne avec celle-ci.

Je suis assez d'accord pour Nomos, concernant Rolex, je ne trouve plus leurs prix raisonnables depuis une dizaine d'années...

Je suis également d'accord pour les comportements différents de la nouvelle génération à qui porter une montre ne parle pas trop alors encore moins une montre mécanique...

Il faut également accepter le fait que nous les amateurs de montres, nous ne sommes pas représentatif de la population, la majeure partie ne s'intéresse pas aux montres, car ils trouvent l'heure partout, au mieux pour eux, une belle montre (<1000€) et un bijoux...

Manque plus qu'une grosse crise qu'elle soit financiere ,géopolitique (les occasions ne manquent pas = prets usa etudiants , tension au moyen orient etc)il suffit d'un élément déclencheur et c'est la spirale infernale et avec à la clé des chances de trouver des montres aux prix des années 90 .Patientez 1 ou 2 ans avant d'acheter une HH vous ne le regretterez pas.

lones a écrit:

Manque plus qu'une grosse crise qu'elle soit financiere ,géopolitique (les occasions ne manquent pas = prets usa etudiants , tension au moyen orient etc)il suffit d'un élément déclencheur et c'est la spirale infernale et avec à la clé des chances de trouver des montres aux prix des années 90 .Patientez 1 ou 2 ans avant d'acheter une HH vous ne le regretterez pas.

les occas vont baisser aussi donc le "gain" va pas être terrible

Un peu de chiffres ...


Horlogerie suisse en juillet 2016 (PDF)

Merci ttmax pour l'info

Cela ressemble fortement à de la chute libre.
Ils vont quand même faire Baselworld 2017 ?

Augmentation des prix a deux chiffres, baisse des ventes a deux chiffres... ça parait cohérent.

Merci TTmax
sur un des graphiques , on s’aperçoit aisément que c'est la tranche des 3Ke et plus que les ventes de montres prennent la plus grosse gamelle....
le moyen de gamme 500-3000euros ne s'en sort pas si mal !!!!

conclusion facile et peut être un peu réductrice : beaucoup de montres (je ne cite aucune marque volontairement) aujourd'hui vendues à 3,5 ; 4 ou 5Ke sans autre raison objective que celle du profit et qui restent dans les vitrines , retrouveraient sans doute du sex-appeal à moins de 3ke.

km'rol a écrit:

je comprend ce que tu veux dire , tu as du mal à admettre que beaucoup de gens mettent un certain budget pour avoir de la qualité.

watchsilly a écrit:

beaucoup de montres (je ne cite aucune marque volontairement) aujourd'hui vendues à 3,5 ; 4 ou 5Ke sans autre raison objective que celle du profit et qui restent dans les vitrines , retrouveraient sans doute du sex-appeal à moins de 3ke.

Le truc de balancer des chiffres comme çà, c'est que cela ne représente rien. Peut être qu'a 2Ke elle aurait encore plus de sex appeal ? Peut être qu'a 103 euros elle serait l'affaire du siècle?  

Tant qu'on restera dans le milieu du luxe (et je dis bien luxe, car c'est privilégier l'image que l'on s'en fait au prix), on ne pourra jamais clore ce débat de : qu'est ce que cela vaut
(à moins qu'un jour un mec d'une marque nous sorte un tableau d'amortissement   )

On souhaite tous la même chose : que les prix baisses, que les conséquences soit la création des gammes à prix cohérent avec le produit accessible au plus grand nombre,  ou que ce soit en passant par la mort de certaines marques qui ne bougeront pas.

[edit modo: "on"] dit que tout va bien, que l'économie reprend (avec quoi ?), que le chômage diminue (et la marmotte, ...). Mais dans les faits le monde vit une énorme crise économique comme jamais avant ça ! Il suffit d'éteindre sa télé (où au journal de 20H on te parle de la rentrée scolaire pendant 20 minutes) et d'aller sur un forum d'économie pour voir que c'est la catastrophe. Le marché asiatique se casse la gueule, la France empreinte à tour de bras pour payer les intérêts de sa dette qui ne cesse d'augmenter, la banque nationale portugaise demande pour la 2ème fois de l'année à l'état et à l'UE d'injecter des milliards pour la sauver, toutes les plus grandes banques italiennes ont perdu plus de la moitié de leur valeur, les USA font tellement tourner la planche à billet qu'on ose plus en parler (donc imprime de l'argent qui ne devrait pas exister), .... On rajoute à ça une crise migratoire/politique/religieuse sur fond d'attentat comme l'Europe n'en a jamais connu. On remue bien le tout et on obtient un climat de crise financière exacerbée par des tentions politiques énormes.

En claire, dans le monde des "sans dents", qui représente la majorité, on gagne de moins en moins dans des boulots de plus en plus instables, on se sent envahi et on a peur des attentats.

Donc dans un climat pareil s'étonner que des produits de luxe, donc par définition pas vitaux, ne se vendent pas aussi bien qu'avant, c'est un peu risible non ?

Quoi que dans certains pays, les Rolex deviennent des valeurs refuges pour les gens qui n'osent plus laisser leur argent en banque. Donc Rolex s'en sort pas trop mal (ou juste mieux) et n'a aucun intérêt à baisser le prix de ses montres car ça casserait son image de valeur refuge

En résumé Rolex est le franc suisse de l'horlogerie

Dobermann a écrit:

Donc dans un climat pareil s'étonner que des produits de luxe, donc par définition pas vitaux, ne se vendent pas aussi bien qu'avant, c'est un peu risible non ?

Sans me prononcer sur la description que tu fais du climat, je me demande justement si un côté "plus personne n'a d'avenir" ne pousserait justement pas les gens à se faire plaisir (en mode YOLO ) vu qu'ils n'ont plus rien à perdre, plus grand chose à attendre, et plus beaucoup de temps pour l'attendre.