Les marques ne peuvent plus compter sur la naïveté des clients

HH, manufacture, swiss made... 

Est ce qu'on s'en fout pas un peu?

La montre est elle belle? bien finie? fiable? precise? avec un rapport prix/satisfaction qui nous convient?

Si oui, alors qu est ce qu'on s'en fiche de quel coté de la frontiere c'est fabriqué? On se pose un peu les questions que le marketing nous a imposé... Je préfère un emboiteur de qualité qu'un manufactureur merdique...

Perso, manuf ou swiss made, m'en fiche!

Personne n'a intérêt à objectiver des concepts comme le "calibre manufacture" ou la "haute horlogerie".

Pourquoi élaborer des définitions, des critères, des prérequis, bref un label, alors que la question "est-ce que le spiral vient de Chine" passionne en réalité trois pelés et un tondu (dont je peux dire que je fais partie) ?

Par ailleurs, la manufacture n'est-elle pas davantage une exception historique transformée aujd en idéal? Des gens ont rappelé l'extrême fragmentation historique des fabrications suisses, tandis que des grands ensembles industriels, je crois que bien peu ont effectivement rassemblé 100% de la prod.

Amphibia110 a écrit:

HH, manufacture, swiss made... 

Est ce qu'on s'en fout pas un peu?

La montre est elle belle? bien finie? fiable? precise? avec un rapport prix/satisfaction qui nous convient?

Si oui, alors qu est ce qu'on s'en fiche de quel coté de la frontiere c'est fabriqué? On se pose un peu les questions que le marketing nous a imposé... Je préfère un emboiteur de qualité qu'un manufactureur merdique...

Perso, manuf ou swiss made, m'en fiche!

+1
Je trouve ces catégories absurdes. Même si j'en perçois bien l'intérêt commercial.

c'est intéressant ce sujet. En le lisant je me disais, que je ne connaissais pas grand chose à toutes ces marques de mouvement ETA, Sellita, ... s'ils sont bons, et quelles montres il équipent.
Est ce qu'il y a un endroit sur FAM ou ailleurs qui me permettrait de me cultiver un peu?

Amphibia110 a écrit:

Si oui, alors qu est ce qu'on s'en fiche de quel coté de la frontiere c'est fabriqué?

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de voir le boulot délocalisé, même quand les marges sont très confortables?
Délocalisons tout, même l'industrie du luxe. Quel est l'intérêt d'avoir du travail pour la population française ou européenne?

Bonsoir,
Allez un peu de Latin medieval : manu factura travail à la main. 
Les bases toujours les bases. Merci le Larousse. 
Il n'y a donc pas (plus) de manufacture depuis longtemps.

Leopal a écrit:

Qu'est-ce qu'on s'en fiche de voir le boulot délocalisé, même quand les marges sont très confortables?
Délocalisons tout, même l'industrie du luxe. Quel est l'intérêt d'avoir du travail pour la population française ou européenne?

L'industrie du luxe? Faut arreter d'être hypocrite, l'employé de chez JLC/Zenith/Omega/Rolex... il est le premier à aller s'acheter des pompes made in vietnam, des tshirts made in china et des bagnoles made in roumanie...

Est-ce qu'il se soucie de la destruction de l'industrie du vetement en Europe?

Une boite qui coule c'est surement triste pour les employés, mais c'est aussi le jeu. Si la marque fait des produits avec un rapport qualité/prix/satisfaction trop faible, alors ils n'ont qu'a s'en prendre à eux memes (et aux politiques economiques/sociales débiles qui regnent en Europe).

Je serai d'accord avec toi si nous avions cette discussion il y a 40 ans... mais depuis, on a tout bazardé. Trop tard pour s'inquiéter... tout est globalisé. Si j'ai la même satisfaction avec un produit fait en chine plutot qu'en suisse, pourquoi devrais je m'en priver?

En ce moment meme, il y a un G7 ou 6 pays sur 7 viennent expliquer que le protectionnisme et les barrieres douanieres, c'est mal... donc je devrais avoir la morale qu'ils n'ont pas?

Et puis le cloisonnement, honnetement, je ne suis pas assez intelligent pour le faire!!
Vaut mieux une montre suisse ou allemande?
Vaut mieux une montre allemande emboitée par un francais en allemagne ou une montre suisse de manufacture assemblée par un chinois en suisse?
Ou une montre assemblée en France par un Francais avec des composants chinois?
Est ce qu'un ouvrier roumain chez rolex diminue la suissitude de la montre?
est ce qu'une montre de qualité fabriquée en chine doit etre moins chere qu'une merdouille produite en suisse?
Est ce que parce qu'une montre est 100% suisse, elle est mecaniquement de meilleure qualité qu'une montre chinoise ou japonaise?
Qui a un jour décidé que les suisse faisaient forcément des montre de qualité?
Et pourquoi un japonais ferait de bonnes montres et un chinois ne pourrait pas?

Que les marques ne mentent pas, ok, je comprends (meme si c'est un peu la racine du commerce...) mais vraiment, les questions ci-dessus, je n'ai pas la réponse!

Manivel a écrit:

Il n'y a pas de main qui nourri ZEN.

Au temps pour moi, je pensais que le forum recevait une obole des marques qui etaient "officiellement" representees avec une section dediee, pour financer le fonctionnement et l'hebergement, qui ne doivent pas etres gratuits avec un volume et un trafic pareils.... Le site est donc uniquement finance par les dons des utilisateurs?

Si le "Officiellement" rapportait le moindre centime, je le saurais. Le Officiellement fait simplement référence à un niveau d'autorisation de la marque pour créer le forum. L'autorisation n'est pas tacite mais explicite. Les forums non officiels ont soit reçu une autorisation sans garantie de pérennité, soit un non refus. Certaines marques ont expressément exprimé la volonté de ne pas être présentes.

La Direction de ces dernières a du changer 3 ou 4 fois depuis ma dernière campagne de recherche d'autorisations et il est probable que celle-ci serait donnée aujourd'hui.

C'est le cas de Breguet, Patek Philippe, Vacheron & Constantin, Glashutte Original notamment, etc ... Certaines d'ailleurs n'avaient pas dit non mais avaient demandé d'attendre. Une nouvelle marque devrait arriver à la rentrée.

Si les autorisations étaient assorties d'une contrepartie pour me nourrir, croyez-vous réellement que la liberté de ton que je conserve pourrait l'être au même niveau ?

Oui!
Honnêtement, la "liberté de ton" si elle est réelle est manifestement contrainte par des raisons j'imagine juridique, la peur de poursuites etc...
Donc si la liberté de ton est là, elle reste tout de même très vague. La dénonciation du chinois dans le swiss made est récurrente... pour autant, et je comprends pourquoi, aucune marque n'est jamais citée de toute façon...

Le truc le plus violent que j'ai lu ici était un emportement contre Pequignet pour n'avoir pas dévoilé ses nouveaux modèles ici... et c'était pas bien méchant.

Ca ne me choquerait pas que tu gagnes de l'argent grâce au forum...

Et sachant que c'est un forum et pas un blog a ligne éditoriale, je ne vois pas de soucis a ce que tu touches des sous pendant qu'on discute et qu'on donne notre avis, potentiellement différent du tien.

ZEN a écrit:

Si le "Officiellement rapportait le moindre centime, je le saurais.

[...]

Si les autorisations étaient assorti d'une contrepartie pour me nourrir, croyez-vous réellement que la liberté de ton que je conserve pourrait l'être au même niveau ?

Merci Joel pour votre reponse, je ne voulais pas vous mettre ainsi sur la defensive, mais au moins ainsi elle est parfaitement claire.

Je pensais a tort que les sections "officielles" (B&R, Hublot, JLC, Longines, Omega, T-H, Zenith) generaient un soutien financier pour FAM. Je ne parlais evidemment pas de revenus pour le webmestre (edit apres le post de @Amphibia110: ca ne me choquerait pas plus que ca non plus, mais ce n'est pas ce que j'avais en tete), mais simplement du financement du forum lui-meme, qui n'est surement pas gratuit a garder sur pied.

Souvent sur les forums "hobbyistes" (pas forcement horologiques), il y des sections sponsorisees par des marques. Ou bien des annonces, des bannieres, des logos, qui rapportent aux sites et leurs permettent financierement d'exister. En general, de tels partenariats generent une forme d'auto-censure, consciente ou inconsciente, sur le reste du forum, et je pensais que c'etait le cas ici. C'est rassurant d'entendre qu'il n'en est rien, de ce que je lis plus haut...

L'argument diffamatoire mentionne par @DON quelques lignes plus haut est donc la "next best reason" (desole je ne pouvais pas penser a une locution idiomatique adequate...) probable pour laquelle les marques "coupables" de ce qui leur est reproche ici ne sont pas citees.

Pas de soucis. Le ton et la parole sont libres et les marques peuvent me faire connaitre leur contentement ou leur mécontentement. C'est mon rôle d'absorber les deux et aussi de garantir une liberté respectueuse de chacun.

Si la liberté de ton n’était plus de mise ici et si les posts se résumaient à des publi-redactionnels je pense que ce forum mourrait de sa petite mort.
Comme l'aurait dit Trump, qu'on parle de moi en bien ou en mal, l'important c'est qu'on parle de moi. Ce forum permet à certaines marques d'exister et de faire partie des marques à intérêt horloger.
Quoi de pire pour une marque que d'être indigne d'avoir son sous-forum FAM ?
L'arrivé de Yema est un très bon exemple, les quelques critiques qu'ils essuient ne sont rien à coté de la pub que leur fait leur sous-forum.
Et pour les marques, lire les avis postés ici, c'est un peu avoir des études consommateurs gratis toute l'année !

Comme le disais @FD, le sens propre de manufacture est désormais largement dépassé de toutes façons.

Après, à chacun me semble-t-il de se définir ses propres exigences (facile) et de rechercher les informations qui lui permettront un choix éclairé (moins facile - Merci FAM !)

En ce qui me concerne, le concept de manufacture correspond à un mouvement conçu par la firme horlogère (pas d'emboîtage), avec réalisation d'une part suffisante (pour moi) d'opérations réalisées manuellement.
C'est pour cela que je porte avec beaucoup de satisfaction ma Glashûtte Original, ma Sub et ma DJ.

Sur ma Speed de 2010, je n'ai pas trop d'illusion et j'en ai encore moins pour ma Seiko Présage (à l'exception du cadran émail). Mais elles ont d'autres qualités !

Donc en synthèse, la traçabilité est à mon sens effectivement le vrai sujet dans cette affaire .

En quoi l'accord des marques est nécessaire pour créer un forum de discussion? (Sachant qu'ils sont dans les sous forums?). Sachant que tu es juriste, j'imagine que FAM court un risque où est ce par courtoisie?

La marque est une propriété industrielle. La citation est autorisée mais donner son nom à un forum est plus sujet à discussion. Je suis capable de défendre les 2 positions mais je joue la prudence.

Pour en revenir au sujet, je pense qu’il ne faut plus utiliser le mot manufacture, car galvaudé.
Pourquoi ne parlerait-on pas de « bienfacture »? Je veux dire par là vanter la qualité d’assemblage et de réglage, où le savoir-faire est primordial ?

Pas mal!

Mieux vaut un calibre de bonne facture qu’un calibre de manufacture donc.

Les marques qui jouent la transparence (du moins dans le sourcing) sur leurs calibres auront le mérite de ne pas prendre les clients pour des niais perpétuels qui ne feraient jamais de recherche sur internet sur les mouvements.

N’oublions pas que l’origine du développement de tous ces calibres de manufacture/exclusifs/... c’est la décision du Swatch Group de couper progressivement la fourniture de calibres ETA à l’ensemble du secteur. Si le Swatch Group n’avait pas brandi cette épée de Damoclès, est-ce que Tudor aurait eu besoin de développer son propre calibre pour remplacer progressivement les ETA (finition chronomètre) qui équipaient et équipent encore pour une partie leurs montres ?

La décision du Swatch Group a eu un effet boomerang sur sa capacité à contrôler le marché mais il est indéniable qu’il y a eu un effet positif en termes de renouvellement de l’offre dans les mouvements. Après, il faut séparer comme toujours le bon grain de l’ivraie et de dire ouvertement qu’un Sellita ou un Soprod renommés ne justifient pas des prix aberrants et aussi qu’il y a quelques bons mouvements exclusifs de bonne facture vendus à des prix corrects par rapport au reste du marché. Et inversement qu’il existe aussi des mouvements dits de manufacture mais qui risquent de coûter fort cher à l’achat et à l’entretien.

MaitreRobinton a écrit:

Comme le disais @FD, le sens propre de manufacture est désormais largement dépassé de toutes façons.

Après, à chacun me semble-t-il de se définir ses propres exigences (facile) et de rechercher les informations qui lui permettront un choix éclairé (moins facile - Merci FAM !)

En ce qui me concerne, le concept de manufacture correspond à un mouvement conçu par la firme horlogère (pas d'emboîtage), avec réalisation d'une part suffisante (pour moi) d'opérations réalisées manuellement.
C'est pour cela que je porte avec beaucoup de satisfaction ma Glashûtte Original, ma Sub et ma DJ.

Sur ma Speed de 2010, je n'ai pas trop d'illusion et j'en ai encore moins pour ma Seiko Présage (à l'exception du cadran émail). Mais elles ont d'autres qualités !

Donc en synthèse, la traçabilité est à mon sens effectivement le vrai sujet dans cette affaire .

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi et comment selon tes critères tu fais la différence entre rolex et seiko?

De ce que j'ai cru comprendre, si y'a bien une marque au monde qui fait un max a la maison, c'est bien seiko non? Ou alors c'est la partie "fait a la main" qui te fait les exclure?
Mais dans ce cas, est ce que reellement rolex effectue plus d'opérations manuellement que Seiko? J'ai pas l'impression que ce soit le cas, si?

De ce que j’ai pu lire et comprendre ça et la, la production des gammes Seiko (et non grand Seiko ni les gammes haute type Ananta) est complètement automatisée (mouvement notamment). Il semble que ce ne soit pas le cas de Rolex pour lequel certaines opérations d’assemblage sont encore réalisées à la main.
Après le recours à des machines à commande numérique n’est pas un drame, mais pour moi, elle doit rester limitée à certains travaux pour que l’on reste dans l’esprit d’une manufacture.

Amphibia110 a écrit:

L'industrie du luxe? Faut arreter d'être hypocrite, l'employé de chez JLC/Zenith/Omega/Rolex... il est le premier à aller s'acheter des pompes made in vietnam, des tshirts made in china et des bagnoles made in roumanie...

Est-ce qu'il se soucie de la destruction de l'industrie du vetement en Europe?

Une boite qui coule c'est surement triste pour les employés, mais c'est aussi le jeu. Si la marque fait des produits avec un rapport qualité/prix/satisfaction trop faible, alors ils n'ont qu'a s'en prendre à eux memes (et aux politiques economiques/sociales débiles qui regnent en Europe).

Je serai d'accord avec toi si nous avions cette discussion il y a 40 ans... mais depuis, on a tout bazardé. Trop tard pour s'inquiéter... tout est globalisé. Si j'ai la même satisfaction avec un produit fait en chine plutot qu'en suisse, pourquoi devrais je m'en priver?

En ce moment meme, il y a un G7 ou 6 pays sur 7 viennent expliquer que le protectionnisme et les barrieres douanieres, c'est mal... donc je devrais avoir la morale qu'ils n'ont pas?

Et puis le cloisonnement, honnetement, je ne suis pas assez intelligent pour le faire!!
Vaut mieux une montre suisse ou allemande?
Vaut mieux une montre allemande emboitée par un francais en allemagne ou une montre suisse de manufacture assemblée par un chinois en suisse?
Ou une montre assemblée en France par un Francais avec des composants chinois?
Est ce qu'un ouvrier roumain chez rolex diminue la suissitude de la montre?
est ce qu'une montre de qualité fabriquée en chine doit etre moins chere qu'une merdouille produite en suisse?
Est ce que parce qu'une montre est 100% suisse, elle est mecaniquement de meilleure qualité qu'une montre chinoise ou japonaise?
Qui a un jour décidé que les suisse faisaient forcément des montre de qualité?
Et pourquoi un japonais ferait de bonnes montres et un chinois ne pourrait pas?

Que les marques ne mentent pas, ok, je comprends (meme si c'est un peu la racine du commerce...) mais vraiment, les questions ci-dessus, je n'ai pas la réponse!

Ton commentaire me rappelle un reportage sur une entreprise chinoise : le journaliste demande au pdg pourquoi il fabrique des produits de mauvaise qualité pour la France . Celui ci lui répond qu'il fait ce qu'on lui demande de faire tout en précisant qu'il produit également des biens d'excellente qualité pour d'autres pays qui lui en font la demande .... et qui acceptent de payer...