Fight Club : Règle N°1...

Pour les quartz et autres "chinoiseries"... il y a d'autres forums qui acceptent toutes les montres.... pour parler d''horlogerie méca.... il n'y qu'ici!
Je pense cependant que certains membres devraient modérer eux mêmes ou avec aide leurs ardeurs ... et avis!
Un débat ne peut faire avancer que dans le respect.... un type qui arrive ici avec une "jolie montre" pour lui et qui se fait rembarrer vite fait ne risque pas de devenir amateur de montres.... et il n'appréciera même plus la sienne....
Nombreux sont ceux qui sont venus ici par le quartz ou la montre de couturier.... moi le 1er, ma femme m'avait acheté une CK quand on était au début de notre relation.... j'ai aimé cette montre... puis "les" montres...

Bender a écrit:

Le vrai problème, outre que ama ce genre de montres n'a pas sa place sur FAM, est comme cela a été dit le manque d'utilisation de la fonction rehcerche de la part des nouveaux.

Je considère presque cela comme un manque de respect envers tous les autres passionnés qui ont, pour la plupart du temps, déjà répondu à leur question. C'est plutôt ceci qui m'embête ...

Pour ma part, avant mon inscription et même après quelques mois, je n'avais pas posté le moindre message. Le temps pour moi d'avoir un minimum de culture horlogère pour pouvoir débattre et critiquer intelligemment. Et c'est le cas sur d'autres forums d'ailleurs.

Donc quand ils commencent à monter sur leurs grand chevaux dès qu'on leur dit que telle ou telle marque est une bouse et qu'ils auraient mieux fait de faire une petite recherche avant, ça me fait doucement rire ...

+1 "A Rome, conduis-toi en Romain"

guillaume140 a écrit:

Pierre-Yves a écrit:

ney a écrit:

... mais l'accueil reste sympa (surtout chez Bell and Ross...

arrête, ils vont attraper la grosse tête

x 3

ha ba c'est bon si c'est chez B&R, faut bien que la tête soit proportionnelle au poignet qui accueillent ces belles montres

TheShadow a écrit:

...il est souvent lourd de devoir renseigner certains nouveaux-venus n'ayant pas pris le temps d'effectuer la moindre recherche quant aux questions qu'ils se posent.

Bon... rien vous oblige de répondre non plus.

TheShadow a écrit:

Pour les autres,les vrais curieux intéressés,je pense que nous nous devons de leur réserver le meilleur accueil.Et c'est généralement ce qui arrive!

+1

Si je peux donner mon avis à 2 sous.

Actuellement, j’ai un peu plus de 700 messages ici, mais je me sens toujours comme un «parfait inculte horloger ». Par ailleurs, jamais j’ai trouvé un de mes messages réellement indispensable pour la « culture horlogère », donc à chaque message, je prends des pincettes par crainte d’être « remballé ». Et j'ai donc de la pitié pour les "jeunes".
Et cette tendance, me semble depuis quelque temps, plus prononcée.
Concrètement, je ne crois pas que c’est plus spécifiquement vers les nouveaux, mais un tout. Une sorte d'ambiance générale.
Alors, bon… le côté « bon pensant » est peut-être un peu pompeux ? J’en conçois, mais si le sujet ne touche pas, pourquoi pas simplement passer sa route ?

Peut-être que quelques personnes ont vu la lumière et se sentent obligé de prêcher leurs bonnes paroles vers l’ennemi qui ne fait pas comme ils disent? J’en sais rien au fait….

Cela ne m’empêche pas que j’y suis bien et je rigole souvent tout seul comme un con derrière mon écran ! Et là la palme revient à Fokker! Quelle bonne humeur!


Driss

Bonsoir a tous.

Je suis partisan de l'attitude qui consiste à se balader sur un forum et d'utiliser la fonction recherche. Cela permet de cerner l'ambiance du forum, et si ma question est à poster sur ledit forum.

Ensuite, je pense qu'il y a deux écoles dans le lot de ces nouveaux venus qui demandent un avis sur leurs bouses :

-les névrosés du p-a-p, qui ne jure que par l'image de marque (et donc l'image de soi) véhiculée par ces noms. Fashion victims qui veulent se faire mousser en exposant leurs quartz. (mauvais pour leur amour propre en général).

-les gens qui ont une volonté d'entrer dans le monde horloger. Mais qui ont cru, parce que ces marques vendent assez cher (pour du quartz), que la qualité horlogère était au rendez-vous.
Ces gens là, en lisant les messages et en en apprenant plus sur l'horlogerie (celle digne de ce nom hein ) y viendra peu a peu.

Ces deux catégories ont ceci en commun une mauvaise connaissance du monde horloger à la base (ce n'est pas une tare, et en plus ca se soigne bien sur ce forum ).
Il y a confusion entre les marques de luxe (qui font du textile et de l'horlogerie : Cartier, Chanel...) et ces "nouvelles" marques de couturiers qui jouent sur une image haut de gamme (grâce à des tarifs élevés, un marketing abouti...).

Aux passionnés de faire partager leurs connaissances et l'amour que l'on porte à nos tocantes.
Tout c'est est amha.


Alors la place que j'accorde à ces marques de montres : il en faut pour tous. Si il n'y avait que des passionnés, alors il n'y aurait pas de passion. Ces marques existent car il y a de la demande (et elle doit être très forte). Donc je respecte le choix du design qui s'use vite...tant qu'on ne vient pas nous barber avec.

La place que j'accorde a ceux qui les portes : bin disons qu'autour de moi les amateurs de montres se font rare (merci chérie de m'écouter parler de montre, j'arriverai peut être à te contaminer un jour). Je suis entouré de gens qui n'ont cure du monde horloger, ou qui arborent de "jolies" guess etc qui piquent les yeux au printemps nouveau. Alors je les acceptent mais en dehors de FAM.
(Ha les discussions horlogères avec mon père...qui m'a initié a ce monde).

Cordialement

edit

doc-le-suisse a écrit:

Actuellement, j’ai un peu plus de 700 messages ici, mais je me sens toujours comme un «parfait inculte horloger ». Par ailleurs, jamais j’ai trouvé un de mes messages réellement indispensable pour la « culture horlogère », donc à chaque message, je prends des pincettes par crainte d’être « remballé ». Et j'ai donc de la pitié pour les "jeunes".
Et cette tendance, me semble depuis quelque temps, plus prononcée.
Concrètement, je ne crois pas que c’est plus spécifiquement vers les nouveaux, mais un tout. Une sorte d'ambiance générale.
Alors, bon… le côté « bon pensant » est peut-être un peu pompeux ? J’en conçois, mais si le sujet ne touche pas, pourquoi pas simplement passer sa route ?
Driss

Je suis d'accord avec ce que tu ressens doc-le-suisse. J'ai cette impression aussi. (et si tu l'as encore avec 700 messages...la rédemption est encore loin pour moi )

Merci de mettre des mots sur ce que je n'arrivais pas à exprimer.

Merci Num2 d'avoir compris l'objet du post.


Le mythe de Sisyphe :
https://forumamontres.forumactif.com/t101300-avis-sur-montre-hugo-von-eyck

de rien.
J'aime bien ce genre de sujet.

Qui dit Sisyphe dit bonheur dans la tache à accomplir.

Il est nul ton sujet McGouine! Tu vas réussir à nous faire entre-tuer!

Je suppose que tout ça fait suite à notre conversation d'hier soir (et sinon, ça allait le réveil à 4h ce matin? )

Même si tout a déjà été dit, je dirais que pour moi, le débat n'est pas quartz / pas quartz, couturier / pas couturier, mais plutôt dans l'art dans la façon de présenter sa demande et/ou sa montre.

J'avoue ne pas être toujours tendre (moi aussi j'ai été nouveau, et je n'ai pas été épargné... et pourtant je suis toujours là!), mais quand certains prennent la peine de se présenter, poliment, de poser une question ou de lancer un sujet intéressant, sans faute d'orthographe et de grammaire tous les 4 mots, j'essaie d'être le Passionné: je prends la peine et plus de plaisir à leur répondre (n'est-ce-pas antiraiden et Tictac60 (Panerai), ney et neophotographe (B&R) ou Merlinoux (Yonger & Bresson)?), qu'à d'autres qui balancent une montre de m**** (autorisation de poster mon smiley crotte? ) en espérant récolter des louanges, tout cela sans bonjour, sans merci, é avek plain 2 fote. Dans ce cas, je suis l'Elitiste, dans le sens où, quoi qu'on leur dise (même si c'est bien argumenté), ils sont convaincus d'avoir raison et que des "couronnes" ( ) nous sont montées à la tête (et comme tu le sais, ce n'est pas mon cas).

S'il n'était pas si tard, je commenterais chacun des messages postés avant le mien, car chacun a donné un avis intéressant qui mériterait qu'on s'y attarde (ama).

McQueen a écrit:

En toute décontraction, quelle place accordez-vous à ces produits ?
Et, en conséquence, quelle place accordez-vous aux porteurs de ces montres…parce que le débat est là, non ?

Je n'accorde aucune place à ces produits (je préfère de loin une Swatch à une Guess/chinoiserie).
Quant aux porteurs de ces montres, ils m'indiffèrent... sauf s'ils viennent me faire ch*** à vouloir lire que leur montre est trop-la-plus-belle, dans ce cas, impossible de ne pas donner mon avis (qui, je vous l'accorde, peut être fracassant).





@McQueen: tu attendais mon post n'est-ce-pas?

radiomir a écrit:

Il est nul ton sujet McGouine! Tu vas réussir à nous faire entre-tuer!

Non ils se déroulent toujours bien mes posts, je veille au grain

radiomir a écrit:

Je suppose que tout ça fait suite à notre conversation d'hier soir

Non hier je n'étais franchement plus en état...
Mais je me rends compte que ces sujets sont sans fin sur le Général. Je n'y réponds même plus à vrai dire

radiomir a écrit:

Je n'accorde aucune place à ces produits (je préfère de loin une Swatch à une Guess/chinoiserie).
Quant aux porteurs de ces montres, ils m'indiffèrent... sauf s'ils viennent me faire ch*** à vouloir lire que leur montre est trop-la-plus-belle, dans ce cas, impossible de ne pas donner mon avis (qui, je vous l'accorde, peut être fracassant).

Bon bah c'est du concret

McQueen a écrit:

En toute décontraction, quelle place accordez-vous à ces produits ?

Je différencie les montres de couturiers et les groooooooosses anarques type Hugo von Eyck (horloger de tradition depuis le XIXème ).
Une montre de couturier ne prétend pas à ce qu'elle n'est pas : le client achète une marque de vêtement, et l'image qui va avec. Il y a quelques années, ça ne me posait pas de problèmes d'en porter. La démarche me parait moins malhonnête que pour la catégorie suivante... les grosses bouses qui se prétendent être au top de l'horlogerie... alors là, aucune pitié

McQueen a écrit:

Et, en conséquence, quelle place accordez-vous aux porteurs de ces montres…parce que le débat est là, non ?

Je m'en balance, les gens portent ce qu'ils veulent. Par contre, les boulets qui viennent faire les kékés avec une bouse payée une fortune, bein, forcément, ça agace un peu, surtout quand le gars ne veux pas comprendre qu'il s'est fait avoir.
Mais au final... quelle importance ?

Pour beaucoup ici, j'ai une multitude de bouses. Mais ce sont des bouses de marques horlogères, et qui me plaisent...


Comme le disent plusieurs de mes petits camarades, le gars qui arrive en toute bonne foi, poliment demander conseil (et sans trop de fautes d'orthographe), ça ne me dérange pas. Même si parfois on a envie de hurler : ET LA FONCTION RECHERCHE ? POUR LES WOOKIES ?
Comme Bender, j'ai lu le forum des heures durant pendant plusieurs semaines avant de poster. Mais bon, je peux comprendre que tout le monde n'ai pas cette patience...
[mode : vieux con]
Ha, la jeunesse... elle veut tout, tout de suite...
[/mode : vieux con]

Mes amis proches disposent de la collection complète de montres de couturier ( j en ai eu une aussi pour mes 18 ans j avoue) je suis donc au quotidient le passionne sans hésitation.
Mais pour le moment autour de moi on me prend pour un malade mentale surtout quand je parle de la prochaine...
Il y a un fossé entre ce que le commun des mortels appel une belle montre et ce que l on peux lire sur ce forum.

Nous avons une passion, pour beaucoup une montre reste un truc qui donne l heure avec une marque que 99% des gens connaissent.

+1 pour Odin... Pour la plupart des gens on est des extraterrestres...

Et pour vous dire,de toutes les montres que j'ai porté, la montre qui a fait le plus de Whaaa !!! dans mon entourage est une lotus Gotham que je m'étais acheté sur une vente privée avant de connaitre ce lieu de perdition fréquentés par de grands malades...

une 'tite photo que j'ai péché sur le net pour bien comprendre de quoi on parle :


Donc oui, je pense que tout le monde a bien résumé la situation, si le newbie est poli, ne sabote pas trop les règles du Bescherelle, il a pas trop de soucis à se faire. Et pour conclure, je suis aussi un fan des posts de Fokker III...

Et en fin de compte ça vous lui reprochez quoi à la tissot couturier, ça fait 3 pages qu'elle s'en prend plein les mirettes...

Sinon, " Règle numéro 1 : il est interdit de parler du Fight club. Règle numéro 2 : il est interdit de parler du Fight club "

je dois avouer non sans une certaine honte, que je suis friand de ce genre de sujet, quand je vois un "petit" nouveau demander ce que l'on pense de certaines BOUSES innommable, j'attends toujours la suite avec impatience.
je pense que débarquer dans un milieu de passionné comporte certains risques, je peux vous dire que je me suis fait éjecter d'un "bar d'en face" pour n'en avoir pas bien compris les regles et coutumes du lieu. Mais c'est de ma faute, j'aurais du mieux regarder où je mettais les pieds. Et encore, je n'ai pas insisté, j'ai passé mon chemin pour revenir plus tard sous un autre pseudo. Alors oui, je pense qu'on peut friter les gens qui arrivent avec leurs idées préconçues et leurs bouses de l'espace.

Je suis un nouveau, et vraiment, j'accorde toutes l'importance qui vous est dû entend que FAMEUR! J'ai lu et relus vos post avant même de m'inscrire, et avant même de m'acheter une seiko pepsi(on y va avec les moyens du bord)

Je crois personnellement, que si un nouveau veut avoir une réponse vite fait, GOOGLE peut lui offrir plus rapidement que d'écrire sur ce forum.
Et que par conséquent si le prix étais de 1250 Euro et qu'il est maintenant de 159 euro... marque connut ou pas... A QUOI TU PENSE??? De faire une bonne affaire????
Rendu la tu mérite de l'acheter et de te la faire dire après coup!!!

Soit, désolé pour mes fautes d'orthographe, je fait mon possible!!!

C'étais l'avis d'un nouveau.. à propos des nouveaux...

bonjour a tous

j'ai quand meme un peu de mal a comprendre pourquoi venir parler de pret a porter sur un forum horloger??

en gros ces marques (guess/armi/ck) sont en fait a porter suivant la tenue du jour ou de la soirée puis a jeter le lendemain,rien a voir avec nos chères compagnes,la durée de vie n'est pas la même,l'esprit n'est pas le même,bref c'est un tout autre monde...

moi aussi je passe pour un extra terrestre devant beaucoup de personnes de mon entourage,mais bon,mes montres me plaisent,je les aime beaucoup et cela ne me regarde que moi tout seul...

en tout cas,c'est avec plaisir que je viens sur fam tous les jours et que j'essaye d'échanger avec les copains sur certains propos...

bien sur des fois ça dérape(pas plus tard qu'hier avec stephs)mais bon,cela reste rare et donc j'évite ces débats stériles et je continue ma route dans la découverte de ce monde dont son cœur bat plusieurs fois par secondes...

je connais beaucoup de monde qui porte du lotus,ck ou guess & co,mais je ne me chamaille pas trop avec eux car pour la grosse moyenne,les gens achètent leurs tocantes chez un "bijoutier" de supermarché,souvent quand leur ex tombe en panne de piles ou que le bracelet casse...

aujourd'hui tout est jetable et malheureusement une certaine catégorie de tocantes aussi...

je tiens a remercier fam pour tout le travail effectué en amont ainsi que les fameurs qui l'animent

MONTEMONT a écrit:

+1 pour Odin... Pour la plupart des gens on est des extraterrestres...

Et pour vous dire,de toutes les montres que j'ai porté, la montre qui a fait le plus de Whaaa !!! dans mon entourage est une lotus Gotham que je m'étais acheté sur une vente privée avant de connaitre ce lieu de perdition fréquentés par de grands malades...

une 'tite photo que j'ai péché sur le net pour bien comprendre de quoi on parle :

Ah ouais quand-même...Fallait oser!!

C'est sur que parfois le newbie se fait rembarrer assez brutalement, maintenant ce n'est pas spécifique à FAM, et les forums en général sont d'après mon observation propre (et non représentative) propice à ce genre de comportement.

Il se dégage de la plupart des forums que j'ai lu/fréquenté l'existence d'une forme de dogme (littéralement je dirais "pensée unique" mais cette expression a une connotation un peu forte pour mon mropos) qui est en général porté par quelques forumeurs très actifs et soutenu par un groupe de forumeurs "suiveurs" important.

Ce n'est pas une critique mais une observation.

Exemple : les Seiko proposées à tout bout de champ ici ou les engouements frénétiqueses pour les Stowa ou Junghans.
D'autres exemples avec d'autres modèles/marques peuvent exister sur d'autres forums.

Je ne dis pas que ce n'est pas justifié, le rapport qualité prix est en général majoritairement reconnu, mais il y a d'autres gouts dans la nature et d'autres choix peuvent être tout autant honorables.

Il suffit d'en avoir un peu conscience et relativiser un peu les affirmations péremptoires parfois assénées gratuitement.

Donc le newbie avisé acceptera le ton un peu abrupt et tirera rapidement bénéfice de sa participation au forum, a contrario celui qui viendra pour flatter son ego demander un avis sur la montre qu'il a en fait déjà acheté sans lire un peu le forum auparavant risque de repartir déçu.


Pour ma part, ni l'un ni l'autre ne me dérange, et j'ai moi-même commencé par une quartz qui se trouve d'ailleurs aujourd'hui à mon poignet

Pour moi, un forum sur les montres devrait parler de toutes les catégories de montres : de la Flik-Flak à la Breguet, du quartz à l'automatique. Mais il est vrai que la passion pousse à "mettre le prix" pour avoir le modèle rêvé donc à rejeter par la suite le "bas de gamme". Ceci dit, le forum étant ouvert à tous, je suis mal à l'aise lorsque qu'on envoie balader les p'tits nouveaux qui n'y connaissent rien et qui déballent leurs Festina. Chacun a droit au respect quelque soit son statut et son budget. Je rejoins donc les propos d'EtienneBF.

Mon avis à 2 euros.

Je ne vais pas re-développer les différents arguments déjà présentés.
Simplement deux remarques sur la lisibilité pour les nouveaux:

1. On est bien sur "Forum à Montres" et non sur "Forum à Montres Mécaniques". Donc même si le forum concentre quasi intégralement des amateurs de montres mécaniques, ce n'est pas clairement affiché d'ou confusion des nouveaux venus.

2. Les règles du Forum et les posts d’accueils des nouveaux ne sont pas directement visibles à l'arrivée malgré un marquage en rouge. Il faut rentrer dans le forum général et l'on est vite attiré par les sujets. Je met toujours un peux de temps à retrouver ces posts. Ils gagneraient en visibilité a êtres positionnés en tête des listes de forum.

Après, il y a toujours les pressés qui ne prennent pas le temps de flâner et d'utiliser la fonction de recherche et donc ne risquent pas de tomber sur ces Posts et ceux qui ne s'inscrivent que pour valider un choix déjà établi sans volonté d'aller plus loin.

m2c

Truz a écrit:

2. Les règles du Forum et les posts d’accueils des nouveaux ne sont pas directement visibles à l'arrivée malgré un marquage en rouge. Il faut rentrer dans le forum général et l'on est vite attiré par les sujets. Je met toujours un peux de temps à retrouver ces posts. Ils gagneraient en visibilité a êtres positionnés en tête des listes de forum.

+1

Chacun apporte sa pierre à l'édifice ...Moi ce n'est que des poussières ...et encore !


Par contre tous les jours grâce à vous, je me couche un tout petit peu moins "con"
Merci McQueen et Wikipédia pour "Le mythe de Sisyphe" c'est une grande découverte, bon, c'est pas tout, j'ai encore un grain de sable à pousser moi

Je précise que je n'ai lu que les 2 premières pages, donc il se peut que ma réponse fasse doublon -vous allez me dire..T'avais qu'à lire toutes les pages jeune paddawan- )

Et j'ai envie de dire que bien que je me moque assez souvent des trolls completement trollesques qui presentent une Armani ou autre, je trouve que ces gens là font déjà une part des choses assez importante, à savoir, venir s'interesser de plus près à l'horlogerie, alors Ok, ils ont fait une "connerie" (tu parles d'une connerie toi...ne pas avoir acheté la "bonne" montre ) mais si ils viennent c'est que quelque part ils ont envie d'apprendre et c'est tant mieux que des gens s'interessent (de près ou de loin) à notre passion.

Ensuite, 95% (si ce n'est plus) veulent une montre qui donne...l'Heure, et pour eux, n'importe quelle montre donne l'heure de la même manière (et en plus si ils savaient qu'on est prêt à payer si cher pour des trucs si imprecis... ) alors oui, ils font le bon choix, et se font "plaisir" en achetant quelque chose qui peut leur correspondre (si on parle du style) en plus d'être completement fonctionnel

MK007 a écrit:

Pour moi, un forum sur les montres devrait parler de toutes les catégories de montres : de la Flik-Flak à la Breguet, du quartz à l'automatique. Mais il est vrai que la passion pousse à "mettre le prix" pour avoir le modèle rêvé donc à rejeter par la suite le "bas de gamme". Ceci dit, le forum étant ouvert à tous, je suis mal à l'aise lorsque qu'on envoie balader les p'tits nouveaux qui n'y connaissent rien et qui déballent leurs Festina. Chacun a droit au respect quelque soit son statut et son budget. Je rejoins donc les propos d'EtienneBF.

Mon avis à 2 euros.

D'accord avec toi. J'ai débarqué ici avec une Diesel automatique au design certes... discutable mais dotée d'un mouvement miyota tout à fait précis. Quand je l'ai achetée il y a quatre ans, je pensais que les montres automatiques étaient absolument hors de prix, démodées et donc réservées aux vieux schnoks fortunés.

Quant à mon avis sur les porteurs de montres de couturiers, s'ils poussent la porte de FAM, c'est qu'ils partagent déjà un peu de notre passion. Après, comme cela a déjà été écrit, présentation, orthographe et syntaxe correctes ne sont pas du luxe et c'est tant mieux.

TheShadow a écrit:

MONTEMONT a écrit:

+1 pour Odin... Pour la plupart des gens on est des extraterrestres...

Et pour vous dire,de toutes les montres que j'ai porté, la montre qui a fait le plus de Whaaa !!! dans mon entourage est une lotus Gotham que je m'étais acheté sur une vente privée avant de connaitre ce lieu de perdition fréquentés par de grands malades...

une 'tite photo que j'ai péché sur le net pour bien comprendre de quoi on parle :

Ah ouais quand-même...Fallait oser!!

Ah ben oui, j'étais con à l'age là et comme dit Michel Audiard : Les cons, ça ose tout ! C’est même à çà qu’on les reconnaît !

Mais ça, c'était avant...
Quoique des fois, durant mes moments d'égarements, je me dis que je ne me ruinais pas avec ces bouzes...

Etarcos a écrit:

Je différencie les montres de couturiers et les groooooooosses anarques type Hugo von Eyck (horloger de tradition depuis le XIXème ).
Une montre de couturier ne prétend pas à ce qu'elle n'est pas : le client achète une marque de vêtement, et l'image qui va avec. Il y a quelques années, ça ne me posait pas de problèmes d'en porter. La démarche me parait moins malhonnête que pour la catégorie suivante... les grosses bouses qui se prétendent être au top de l'horlogerie... alors là, aucune pitié

(...)

Comme Bender, j'ai lu le forum des heures durant pendant plusieurs semaines avant de poster. Mais bon, je peux comprendre que tout le monde n'ai pas cette patience...

Jolie distinction entre "montres de couturiers qui sont honnêtes", et grosses arnaques essayant de se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas. Bien vu !

Contrairement à Etarcos et Bender, j'ai posté assez vite lorsque j'ai découvert FAM. Je connaissais déjà les usages généraux pour avoir participé à des fora dédiés au vin. Mais ce que j'ignorais, c'était que sur un forum horloger il y a des sujets TRES sensibles. J'ai vite compris, lorsque je me suis immédiatement fait traiter de troll pour avoir osé dire que les Rolex sont bien trop chères pour ce que c'est. C'est ce qu'on appelle mettre les pieds dans le plat. C'est peut-être pour ça que maintenant je suis indulgents avec ceux qui débarquent sans savoir...