Comment voyez-vous l'avenir horloger et vous dans celui-ci ?

georges zaslavsky a écrit:

plainpalais a écrit:

De plus une montre peut être très précise avec un simple ETA de finition basique (n'est ce pas ce que l'on demande avant tout à une montre: donner l'heure et de la manière la plus précise possible) sans pour autant avoir une finition digne du "Poinçon PP", il n'en demeure pas moins que c'est quand même de l'horlogerie, ... pas de la haute horlogerie bien sûr mais de l'horlogerie de masse coimme il en existe depuis toujours!

Pour faire une comparaison facile, une Renault Twingo est une automobile, ... au même titre qu'une Aston Martin où une Lamborghini!!!

L'eta en finition standard a une precision hors cosc soit + 7 +15sec par jour, en version élaboré c'est un peu mieux et dans la version chronomètre, on est dans les cosc. Mais avec un prix élevé la finition du mouvement doit être en rapport avec celui-ci.

Une montre "non COSC" peut être aussi précise qu'une "COSC" si bien réglée, ... tout comme une montre certifiée COSC peut à un moment donné, ne plus être précise du tout!
Une montre ça se règle et la certification COSC n'est qu'un bout de papier qui dit qu'à un moment donné la montre à satisfait aux critères du COSC, ... c'est pareil que le baccalauréat ou autres diplômes, tu peux très bien les avoir obtenu mais ça ne veut pas dire que si tu les repassais demain tu les aurais 10 ou 20 ans après, une fois sorti du système scolaire et sans préparation préalable!

Pascal a écrit:

Voilà ce qui nous différencie. Moi je m'exprime en tant qu'ingénieur et toi en tant que snob.

Tu me traites de snob, alors liste moi quelles sont les inventions avec lesquelles ETA à révolutionné l'horlogerie.
Je vais te lister quelques exemples de technicité faite par les grandes marques:
-1931 Rolex invente la montre automatique a montre à rotor unidirectionnel, étanche, à couronne vissée et certifiée chronomètre calibre 630 NA
-1930 Omega invente le 30t2 le mouvement détenteur principal de tous les records de précisions dans les années à venir
-1948 Eterna invente le remontoir sur roulement à billes
-1959 Omega invente le porte piton mobile et le met en place sur les calibres 55x, 56x et 75x
-années 50, Rolex invente le microstella, réglage optimal qui permet d'avoir une précsion optimale à partir du balancier
-1969 zenith invente l'el primero 3019 hpc, premier chronographe à 36000 a/h avec calendrier instantanné et remontage auto bidirectionnel
-1973 Omega invente le 1040 avec date et indicateur 24h, il sera le premier mouvement de chronographe à cames à remontage automatique certifié chronomètre avec le calibre 1041 que l'on trouvera dans la speed 125
-1975 Omega invente le 1045 (lemania 5100), mouvement de chronographe le plus complet avec jour, date et indicateur 24h à un prix défiant toute concurrence

francoisb a écrit:

Comme je le mentionnais aussi dans mon post ci dessus, les mouvements "génériques" ont aussi cet avantage que l'on trouvera facilement des pièces détachées dans 40 ans, tant leur diffusion est importante.

Quand on lit que certaines marques ne réparent plus certains modèles avec des pièces d'origine car ils n'en ont plus, ça laisse songeur. De là pour un acquéreur de faire une provision de montres identiques pour disposer d'un stock personnel de pièces... Vu le prix, mieux vaut ne pas être trop sentimental !

D'autant que les marques ne vendent pas les pièces détachées seules (on pourrait imaginer d'acheter une montre, 3 spiraux, 2 axes de balanciers et 6 couronnes). D'ailleurs, une marque comme IWC fournit les disques de calendrier pour 400 ans, mais aura t il toujours des pièces pour réparer ledit mouvement... dans 50 ans ? Je me pose la question.

Seul Zenith et Patek semblent garantir la chose à l'acheteur... avec les emboiteurs qui eux, ne prennent pas de risques : s'il y a encore des horlogers au moment du problème, il y aura toujours moyen d'avoir des pièces !

On ne trouve quasiement plus de fournitures pour l'eta 1080, 2452, 2473 et les dérivés du valjoux 72. Certaines marques ont tout bonnement disparu du paysage horloger et de ce fait plus de pièces. Omega comme IWC a encore un stock disponible pour les anciens modèles, Breitling restaure encore les navitimer avec calibre venus 178 ou les claibre chronomatic 11,12 et 15, quant à Rolex pour les modèles très anciens ou vintage, c'est mort à moins que tu commandes les pièces via http://www.cousins.co.uk. Si des clients ont des montres hauts de gamme, il est évident que les firmes gardent des fournitures pour réparer ces pièces.

Oui, il faut donc bien choisir ses modèles si l'on souhaite les faire tourner longtemps...

En outre, lorsque tu dis par exemple qu'Omega a encore des pièces, je lis de temps en temps que pour avoir un nouveau cadran chez eux, c'est parfois impossible. Ou alors ça devient du sur mesure avec le tarif qui va avec.

francoisb a écrit:

Oui, il faut donc bien choisir ses modèles si l'on souhaite les faire tourner longtemps...

En outre, lorsque tu dis par exemple qu'Omega a encore des pièces, je lis de temps en temps que pour avoir un nouveau cadran chez eux, c'est parfois impossible. Ou alors ça devient du sur mesure avec le tarif qui va avec.

pour certains modèles les cadrans ne sont plus dispo, dessus tu as raison. En revanche les pièces pour certains mouvement sont dispos mais comme tu le dis le tarif est sur mesure et va avec. Ceci étant les tarifs des sav des grandes marques sont loin d'être cheap mais bon comme toute prestation auprès du sav de grandes marques, les tarifs ça douille, après il est des indépendants qui peuvent se procurer des pièces auprès des grandes marques mais ils se comptent sur le bout des doigts. Mais comme tu le sais bien, les montres des marques haut de gamme ont toujours un coût d'entretien élevé mais c'est en les entretenant correctement que celles-ci durent des décennies.

plainpalais a écrit:

Une montre ça se règle et la certification COSC n'est qu'un bout de papier qui dit qu'à un moment donné la montre à satisfait aux critères du COSC

Même pas!!! Cela indique seulement que le mouvement (hors de sa boite) a satisfait aux critères au début de sa vie. Rien de plus...

Et je ne suis pas spécialiste, mais il me semble qu'un mouvement "+ 7 +15sec par jour", ce n'est pas très éloigné d'un mouvement "-4 +5sec par jour"... Hummmm

guzzijef a écrit:

plainpalais a écrit:

Une montre ça se règle et la certification COSC n'est qu'un bout de papier qui dit qu'à un moment donné la montre à satisfait aux critères du COSC

Même pas!!! Cela indique seulement que le mouvement (hors de sa boite) a satisfait aux critères au début de sa vie. Rien de plus...

Et je ne suis pas spécialiste, mais il me semble qu'un mouvement "+ 7 +15sec par jour", ce n'est pas très éloigné d'un mouvement "-4 +5sec par jour"... Hummmm

Tu as raison et c'est moi qui suis allé vite en besogne sur un oubli, seul les mouvements sont envoyés au COSC et non pas les montres complètes (boitier + mouvement inside), ... ce n'est vraiment qu'un bout de papier qui ne veut rien dire du tout (sauf à prendre un peu de monnaie lors du passage de la certification)!

plainpalais a écrit:

Tu as raison et c'est moi qui suis allé vite en besogne sur un oubli, seul les mouvements sont envoyés au COSC et non pas la montre complète (boitier + mouvement inside), ... ce n'est vraiment qu'un bout de papier qui ne veut rien dire du tout (sauf à prendre un peu de monnaie lors du passage de la certification)!

Je n'irai pas jusque là, car pour envoyer ses mouvements, le constructeur doit être sûr de son coup, et donc de la qualité de ses mouvements.

Ce que je pense surtout, c'est que le fait de ne pas être COSC n'est pas le signe d'une mauvaise qualité non plus. D'ailleurs un ETA un peu travaillé réussit à l'obtenir.

J'ai vu récemment une statistique sur le nombre de certification COSC, je n'ai pas le chiffre sous la main, mais Rolex (qui envoie quasiment toute sa production au COSC) réalise environ 75% de ces certifications. Certains ont bien dit ici que Rolex # artisanat horloger. J'en déduit que le COSC n'est pas un argument, ni dans un sens, ni dans l'autre...

guzzijef a écrit:

plainpalais a écrit:

Tu as raison et c'est moi qui suis allé vite en besogne sur un oubli, seul les mouvements sont envoyés au COSC et non pas la montre complète (boitier + mouvement inside), ... ce n'est vraiment qu'un bout de papier qui ne veut rien dire du tout (sauf à prendre un peu de monnaie lors du passage de la certification)!

Je n'irai pas jusque là, car pour envoyer ses mouvements, le constructeur doit être sûr de son coup, et donc de la qualité de ses mouvements.

Ce que je pense surtout, c'est que le fait de ne pas être COSC n'est pas le signe d'une mauvaise qualité non plus. D'ailleurs un ETA un peu travaillé réussit à l'obtenir.

J'ai vu récemment une statistique sur le nombre de certification COSC, je n'ai pas le chiffre sous la main, mais Rolex (qui envoie quasiment toute sa production au COSC) réalise environ 75% de ces certifications. Certains ont bien dit ici que Rolex # artisanat horloger. J'en déduit que le COSC n'est pas un argument, ni dans un sens, ni dans l'autre...

Oui, c'est évident que le constructeur ne va pas envoyer des mouvements non précis au COSC, ... mais c'est quand même plus une histoire de marketing en fin de compte pour jouer les "monsieurs Plus" (d'ailleurs si on enlève pour les certification COSC, Rolex, Omega et Breitling, ils ne reste plus grand monde)!
En tout cas ce n'est pas le critère d'une certification COSC qui me ferait acheter une montre plus qu'une autre (certaines marques ayant d'ailleurs flairé le bon filon proposent ainsi les mêmes modèles avec ou sans certification COSC, ... avec prix à l'avenant bien sûr), d'ailleurs c'est tellement vrai que, comme par hasard, je n'en possède aucune ayant ce label!

Les mécaniques anciennes sont meilleures que les modernes, niveau fiabilité et résistance.

Ma meilleure montre c'est ce mouvement de poche hamilton 917 transformé en montre bracelet :

70 ans et elle tourne encore, bien qu'elle ai besoin d'une petite révision. Fréquence lente mais sûre

Je suis sûr que bien entretenue elle peut encore tourner indéfiniment.

On voit bien le passage à la société de consommation acharnée, et la fameuse obsolescence programmée si chère à toutes les nouvelles productions.

Pour recentrer le débat sur la question de Zen, je dirais qu'il y a 2 visions de l'horlogerie et des montres elles-mêmes:
- La montre considérée comme un bijou: peu importe le mouvement et sa précision du moment que l'aspect et la valeur des matériaux nécessaires pour sa construction la rendront exclusive ! C'est le cas de nombreux marques hors de prix que se payent les footeux et certaines stars
- La montre considérée comme un objet technique pointu obtenu par la seule main de l'homme, fiable, intemporelle
Personnellement, c'est vers cette dernière que je m'oriente de plus en plus et que je continuerais à privilégier à l'avenir.
J'ai plus de plaisir à acheter une troix aiguilles Omega, bien sobre, qu'une identique de chez Hublot...

Mais gorgonzola, il manque des vis

caput a écrit:

Mais gorgonzola, il manque des vis

Elle va changer de boitier

georges zaslavsky a écrit:

Pascal a écrit:

Voilà ce qui nous différencie. Moi je m'exprime en tant qu'ingénieur et toi en tant que snob.

Tu me traites de snob, alors liste moi quelles sont les inventions avec lesquelles ETA à révolutionné l'horlogerie.
Je vais te lister quelques exemples de technicité faite par les grandes marques:
-1931 Rolex invente la montre automatique a montre à rotor unidirectionnel, étanche, à couronne vissée et certifiée chronomètre calibre 630 NA
-1930 Omega invente le 30t2 le mouvement détenteur principal de tous les records de précisions dans les années à venir
-1948 Eterna invente le remontoir sur roulement à billes
-1959 Omega invente le porte piton mobile et le met en place sur les calibres 55x, 56x et 75x
-années 50, Rolex invente le microstella, réglage optimal qui permet d'avoir une précsion optimale à partir du balancier
-1969 zenith invente l'el primero 3019 hpc, premier chronographe à 36000 a/h avec calendrier instantanné et remontage auto bidirectionnel
-1973 Omega invente le 1040 avec date et indicateur 24h, il sera le premier mouvement de chronographe à cames à remontage automatique certifié chronomètre avec le calibre 1041 que l'on trouvera dans la speed 125
-1975 Omega invente le 1045 (lemania 5100), mouvement de chronographe le plus complet avec jour, date et indicateur 24h à un prix défiant toute concurrence

+1!

FURET a écrit:

georges zaslavsky a écrit:

Pascal a écrit:

Voilà ce qui nous différencie. Moi je m'exprime en tant qu'ingénieur et toi en tant que snob.

Tu me traites de snob, alors liste moi quelles sont les inventions avec lesquelles ETA à révolutionné l'horlogerie.
Je vais te lister quelques exemples de technicité faite par les grandes marques:
-1931 Rolex invente la montre automatique a montre à rotor unidirectionnel, étanche, à couronne vissée et certifiée chronomètre calibre 630 NA
-1930 Omega invente le 30t2 le mouvement détenteur principal de tous les records de précisions dans les années à venir
-1948 Eterna invente le remontoir sur roulement à billes
-1959 Omega invente le porte piton mobile et le met en place sur les calibres 55x, 56x et 75x
-années 50, Rolex invente le microstella, réglage optimal qui permet d'avoir une précsion optimale à partir du balancier
-1969 zenith invente l'el primero 3019 hpc, premier chronographe à 36000 a/h avec calendrier instantanné et remontage auto bidirectionnel
-1973 Omega invente le 1040 avec date et indicateur 24h, il sera le premier mouvement de chronographe à cames à remontage automatique certifié chronomètre avec le calibre 1041 que l'on trouvera dans la speed 125
-1975 Omega invente le 1045 (lemania 5100), mouvement de chronographe le plus complet avec jour, date et indicateur 24h à un prix défiant toute concurrence

+1!

Mais sans ETA et le groupe renommé SwatchGroup aujourd'hui, il ne resterait actuellement plus que Rolex je pense, Patek peut-être, et surtout toutes les montres à quartz actuelles des japonais ainsi que les Festina (j'emploie beaucoup de raccourcis, ... mais ça résume assez bien ma pensée)!
SG reste et restera le sauveur de l'horlogerie suisse (et par extention sa filiale ETA), pas par pure philanthropie certes, ... mais sauveur quand même!

De toute façon toutes ces belles innovations horlogères n'ont pas empêché de mener l'horlogerie suisse au bord du gouffre par manque de discernement face à la révolution du quartz et aussi parce qu'elle se croyait incontournable (c'est marrant aussi tes exemples s'arrêtent justement au moment de la débandade horlogère suisse), ... le pire pour elle c'est que les leçons du passé non pas été bien apprises j'ai l'impression et que l'histoire n'est en définitive qu'un éternel recommencement!

Le consommateur continuera-t-il longtemps à prendre des vessies pour des lanternes, achetées à coup d'augmentations faramineuses?!?

Pascal a écrit:

Boc21 a écrit:

En ce qui me concerne, je suis toujours étonné et émerveillé de voir que l'art de l'horlogerie mécanique -obsoletissime- est encore si vivant.

Je ne puis être d'accord avec ça. L'horlogerie n'est pas un art, c'est une science et une technique. Quant à dire que l'horlogerie mécanique est obsolète, je pense au contraire que - préoccupations écologiques aidant - elle a quelques atouts à faire valoir.

Si tu crois que l'artiste est dénué de références mathématiques lorsqu'il exécute une toile ou une sculpture, je t'invite à reconsidérer l'histoire de l'évolution des arts et des techniques...
Toutefois mon propos n'est pas là : ce qui fait la différence entre l'art et la technique vient avant tout de l'utilité de l'objet : un objet inutile, fut-il complexe et assemblé grâce à une recherche scientifique poussée en devient art par le seul fait qu'il est recherché pour d'autres raisons que son utilité.

un objet inutile, fut-il complexe et assemblé grâce à une recherche scientifique poussée en devient art par le seul fait qu'il est recherché pour d'autres raisons que son utilité.


En fait son utilité est son inutilité........... rigolo..........

Boc21 a écrit:

un objet inutile, fut-il complexe et assemblé grâce à une recherche scientifique poussée en devient art par le seul fait qu'il est recherché pour d'autres raisons que son utilité.

Un grand moment de la littérature française, à encadrer et à enseigner dans toutes les écoles. Ceci dit, la phrase est cohérente: heureusement que cet objet n'est pas recherché pour son utilité, puisque par (cette) définition, il est inutile.

PS en passant: mes montres, je les porte, elles me donnent l'heure. Elles me sont donc utiles. Donc, elle ne sont pas de "l'art". Pffff, je ne vois pas où cela nous mène... sauf que visiblement, certains aiment les montres, mais pas qu'elles servent à donner l'heure. Sûrement pour cette raison que

• soit elles sont enfermées dans un coffre
  
• soit elles sont tellement bizarres qu'on ne peut pas lire l'heure sur leur cadran.
  

Je comprends mieux brusquement le gouffre entre les différentes "classes" des lecteurs de ce forum.

Nous n'avons pas tous la même lecture de ce qu'est une montre. J'ignore si une lecture est meilleure que l'autre. je reste convaincu que l'inventivité horlogère a encore un champ très large de découvertes à venir sans aller dans le travers de technologie qui n'ont rien à voir avec l'horlogerie.

Je reconnais à ETA la réalisation industrielle de calibres de haute qualité mais c'est un exploit industriel pas vraiment horloger.

Il en faut pour tout les gouts, non?

Par contre, je regrete aussi que trop peu de marques preservent la tradition avec une fabrication plus humaine... la marmotte a vecu.

Le pire c'est que le gain est a sens unique.
On ne peut renier les evolutions... mais nous ne pouvons parfois aussi que les regreter.

Vincent.

guzzijef a écrit:

PS en passant: mes montres, je les porte, elles me donnent l'heure. Elles me sont donc utiles. Donc, elle ne sont pas de "l'art". Pffff, je ne vois pas où cela nous mène... sauf que visiblement, certains aiment les montres, mais pas qu'elles servent à donner l'heure. Sûrement pour cette raison que

• soit elles sont enfermées dans un coffre
  
• soit elles sont tellement bizarres qu'on ne peut pas lire l'heure sur leur cadran.
  

Je comprends mieux brusquement le gouffre entre les différentes "classes" des lecteurs de ce forum.

Une montre qui donne l'heure est utile. Toute une collection de montres, à fortiori dormant dans une boîte ou un coffre, c'est clairement inutile !

plainpalais a écrit:

Mais sans ETA et le groupe renommé SwatchGroup aujourd'hui, il ne resterait actuellement plus que Rolex je pense, Patek peut-être, et surtout toutes les montres à quartz actuelles des japonais ainsi que les Festina (j'emploie beaucoup de raccourcis, ... mais ça résume assez bien ma pensée)!
SG reste et restera le sauveur de l'horlogerie suisse (et par extention sa filiale ETA), pas par pure philanthropie certes, ... mais sauveur quand même!

De toute façon toutes ces belles innovations horlogères n'ont pas empêché de mener l'horlogerie suisse au bord du gouffre par manque de discernement face à la révolution du quartz et aussi parce qu'elle se croyait incontournable (c'est marrant aussi tes exemples s'arrêtent justement au moment de la débandade horlogère suisse), ... le pire pour elle c'est que les leçons du passé non pas été bien apprises j'ai l'impression et que l'histoire n'est en définitive qu'un éternel recommencement!

Le consommateur continuera-t-il longtemps à prendre des vessies pour des lanternes, achetées à coup d'augmentations faramineuses?!?

Il est vrai qu'ETA en fournissant le 2824 et le 2892 à certaines marques qui ont perdu leur statut de manuf les a sauvé de la crise, c'est vrai et c'est indéniable. L'horlogerie suisse a été au bord du gouffre dans les 70's car les technologies telles que les calibres à diapason et qui étaient loin d'être aussi réparables et fiables que là quartz, les calibres à haute fréquence sont apparus, c'était l'époque ou l'apparition des calibres hautes fréquence 28800/36000 fesait fureur et la qualité était un peu en retrait à celle de leur prédecesseurs en 19800/18000. Les marques qui jouent trop avec le marketing mais qui n'ont aucune capaciété d'innovation ainsi qu'un sav médiocre sont toujours les premières à en payer les frais. Emboîter de l'ETA n'importe qui sait le faire, mais faire de la qualité avec un sav de qualité pas tout le monde sait le faire.

ZEN a écrit:

Je reconnais à ETA la réalisation industrielle de calibres de haute qualité mais c'est un exploit industriel pas vraiment horloger.

C'est un peu excessif à mon avis. Cela veut dire que tu dénis le qualificatif "d'horloger" à l'entreprise ETA et à ses employés? En affirmant cela, tu le retires aussi à Rolex (c'est aussi une industrie), et à toutes les sociétés qui utilisent de l'ETA. Il ne va plus rester grand monde dans l'univers horloger, je comprends mieux tes inquiétudes et l'intitulé de ce topique...
Mon point de vue est que tous ceux qui fournissent encore des montres mécaniques appartiennent à cet univers, des plus modestes (chinoiseries) aux plus prestigieux. C'est la diversité de ce monde qui en fait la richesse et qui permet aussi à chacun de trouver son bonheur en fonction de ses envies, de son niveau de connaissance et de ses possibilités financières.

En fait la question posée amène des réponses différentes suivant la façon d'interpréter cette question, de comprendre les mots qui la compose (surtout un mot particulier): que veut dire "horloger"? Si on n'est pas d'accord sur ce terme, forcément les réponses divergent.

Un truc fait à la main, avec une lime et du papier sablé, qui donne l'heure plus précise et plus fiable qu'un G-shock solaire radio-pilotée? Je n'y crois pas trop.

Il y aura toujours un avenir commercial pour l'horlogerie-jouet-de-luxe, mais ça restera dans le domaine jouet-de-luxe réservé à un minuscule % de la population mondiale. Ce n'est pas ça qui fera avancer la science de l'horlogerie - système de mesure du temps.

ftikai a écrit:

Un truc fait à la main, avec une lime et du papier sablé, qui donne l'heure plus précise et plus fiable qu'un G-shock solaire radio-pilotée? Je n'y crois pas trop.

Il y aura toujours un avenir commercial pour l'horlogerie-jouet-de-luxe, mais ça restera dans le domaine jouet-de-luxe réservé à un minuscule % de la population mondiale. Ce n'est pas ça qui fera avancer la science de l'horlogerie - système de mesure du temps.

+1.

çà fait longtemps que les progrès effectués dans le domaine de la mesure du temps ne passent plus par les techniques de l'horlogerie traditionnelle. Pour paraphraser le ''plus illustre des français'', l'horlogerie mécanique s'inscrit dans la même logique que la splendeur de la marine à voile ou la douceur des lampes à huile...

De magnifiques objets, dont nous sommes pour la plupart passionnés sur ce forum, mais complètement dépassés dans leur fonction première, chers à l'achat et à l'entretien et passablement fragiles. Ni plus, ni moins.