Comment voyez-vous l'avenir horloger et vous dans celui-ci ?

Dans 10 ans que sera devenu l'horlogerie ? Nul ne le sait aujourd'hui mais on peut dégager quelques tendances. Les cadrans destructurés en matériaux de synthèse qui servent dans l'aérospatiale ( le mot est laché) , des boites en machinium et des calibres à plusieurs centaines de milliers d'alternance au point que sortir aujourd'hui un calibre à 28 800 est ringard.

L'horlogerie s'égare dans quelque chose qui n'est plus horloger. Une horlogerie sans horloger est-elle encore la même industrie ? Quel paradoxe de parler montre en expliquant qu'on n'y connait rien et que l'on est un spécialiste du pilotage de machine et du calcul assisté.


Franchement quel intérêt et quel rêve ces produit modernes vont-il véhiculer ? Le chronométrier qui d'un coup de lime ajuste une roue, l'horloger qui achève un anglage et l'emboiteur fier de sa boite sont-ils des métiers perdus ? Autant un balancier compensé à vis bimetallique me donne du plaisir autant une montre sans balancier pour cause de très haute fréquence me laisse encore perplexe. Bien sur je salue la réussite technologique mais qu'apporte-t-elle en terme de précision ?

Les montres d'Harrisson sont souvent plus précises au sens chronomètrique que ces pièces. Une montre de concours, je ne l'échangerais pas contre une pièce remplie de roues en silicium avec une boite en Machinium et un calibre à base de Truquinium. J'admets toutefois que les recherches initiées en 2007 par Zenith avaient quelque chose de profondément intelligent et surtout d'efficace.

L'horlogerie c'est un travail d'horloger pas d'ingénieur spécialiste des sous-marins. L'horloger est un magicien et la main de l'homme vaut plus que toute la technologie moderne. L'oeil,l'oreille et le savoir faire ne s'informatisent pas et espérons que nos goûts ne se standardisent pas à l'étalon de la pièce sortie de la CNC.

Dans 10 ans, je serai pauvre de mes montres mécaniques traditionnelles.

je sens comme un coup de blues dans ce post....mais je ne suis pas loin de penser "un peu" pareil

Moi de même.Et cela vaut pour d'autres secteurs;Je ne crois pas que le monde horloger fera exception.
Pour le reste je continue d'économiser...

ZEN a écrit:

L'horlogerie c'est un travail d'horloger pas d'ingénieur spécialiste des sous-marins.

L'horlogerie n'est pas un milieu de poètes, c'est une industrie comme une autre. Et un ingénieur spécialiste des sous-marins concevra plus sûrement un mouvement suite à une petite initiation à l'horlogerie qu'un horloger de base.

ZEN a écrit:

L'horloger est un magicien et la main de l'homme vaut plus que toute la technologie moderne.

L'horloger, un magicien ? L'horloger est un ouvrier qui a un savoir-faire au même titre qu'un plombier ou un charpentier. Nulle magie là-dedans.

ZEN a écrit:

L'oeil,l'oreille et le savoir faire ne s'informatisent pas

Bien sûr que si !

ZEN a écrit:

espérons que nos goûts ne se strandardisent pas à l'étalon de la pièce sortie de la CNC.

Qu'est-ce que ça signifie ? Existe-t-il une seule montre moderne qui n'est pas sortie d'une CNC ? Et qui sera toujours plus parfaite que sortie "de la main de l'homme" ?

Si effectivement tu doutes de tout cela, tu ignores 200 ans d'horlogerie. Les montres mécaniques reconnues les plus précises (records absolus de précision) datent d'avant l'ére informatique. Le record est detenu par une Omega.

Zen tu décris là toute la différence voire l'abime qui sépare dans un tout autre domaine la photo argentique de la photo numérique: En simplifiant à l'extrême, je dirai que là ou la photo argentique sublime réclamait du talent ( au sens large du terme), la photo numérique se contente de la maitrise de logiciels de retouche...

Je suis et je reste un inconditionnel de la vraie montre mécanique et de mouvements mythiques tels que El primero ou autres calibres de la trempe du "135"!

l'horologerie était, est et sera toujours, j'aime à le croire, un métier d'artisans, peu importe l'avis de Pascal, NON!!!NON et NON un oeil, une main... ca ne s'informatise pas, parceque dans l'informatique il n'y a pas de place pour l'improvisation, pour la petite "imperfection"qui rendra un objet unique et bourré de charme. INFORMATIQUE = FORMATER

Les grandes manufactures le disent elle même, elles n'ont AUCUNE envie d'informatiser leur production, certes des maisons comme Richard MILLE peuvent se permettre plus facilement ce genre de conviction quand on sait qu'ils produisent en quantité limitée à l'opposé du Swatch Group, mais la montre reste un bijou et en informatisant, on formate, on perd du charme et l'intérêt de ces consommateurs, passionés, collectionneurs qui n'achéteront certainement plus des Blancpain, Zénith, Chopard et même s'il est vrai que c'est un peu destabilisant de voir des productions aussi futuriste que celles de Thomas Prescher, Jacob &Co, Mille, Urwerk, Romain Jérôme, les exemples sont légions, mais ne représente au final qu'une infime partie de la production mondiale et je les vois comme des concept car qui inspireront les modéles du futur mais n'en imposeront pas le standard.

les manufactures n'arrivent pas à produire en assez grande quantité pour satisfaire la demande est ce pour autant qu'elle informatise, NON, NON et encore NON, elles embauchent, elles FORMENT des Monteurs, des guillocheurs des... elles ouvrent des classes et ionvestissent dans L'HUMAIN pas dans des machines, et si le truquinium vient améliorer la qualité des rouages, des balanciers.. pourquoi pas??

Moi même, je les trouve intriguantes, parfois belles, insolites, mais le frisson, le coup de coeur, c'est une Vacheron Constantin qui me l'apportera et un petit guillochage irrégulier, une phase de lune réalisée à la main et je ne sais quoi encor, je suis loin d'être aussi compétent en matière de montre que bcp d'autres sur ce forum, mais dans 10 ou 20 ans je me vois avec ma une belle(pour moi) montre mécanique, certainement pas automatique car je trouve énormément de charme au remontage manuel et pas avec un ovni au poignet.

L'Horlogerie séduit bcp ses clients grâce à ses valeurs son ancestralité et ses origines, enlevez une seule de ces composantes et c'est toute son identité qui est remise en question et par la même, l'intéret qu'on lui porte.

L'horlogerie est-elle une industrie, oui ou non ?
Quant à l'artisanat, qu'est-ce si ce n'est une industrie embryonnaire, une micro-industrie ? Notons que tous ceux que vous définissez comme des artisans horlogers utilisent les mêmes outils que ceux des industries: CAO puis CNC. Libre à certains de croire que ça n'est pas le cas de Richard Mille et consorts.

l'avenir de l'horlogerie :

c'est retour sav pour les montres affilliées..festina y compris

ou

franchise type montre service.

c'est a dire que de la blouse blanches vous etes plus pret d'en croiser !

pour la partie technique, j'ai le sentiment que les innovations généralement sont plus marketing qu'autre chose.

ZEN a écrit:

Les montres d'Harrisson sont souvent plus précises au sens chronomètrique que ces pièces. Une montre de concours, je ne l'échangerais pas contre une pièces rempli de roues en silicium avec une boite en Machinium et un calibre à base de Truquinium. J'admets toutefois que les recherches initiées en 2007 par Zenith avaient quelque chose de profondément intelligent et surtout d'efficace.

L'horlogerie c'est un travail d'horloger pas d'ingénieur spécialiste des sous-marins. L'horloger est un magicien et la main de l'homme vaut plus que toute la technologie moderne. L'oeil,l'oreille et le savoir faire ne s'informatisent pas et espérons que nos goûts ne se strandardisent pas à l'étalon de la pièce sortie de la CNC.

ZEN a écrit:

Si effectivement tu doutes de tout cela, tu ignores 200 ans d'horlogerie. Les montres mécaniques reconnues les plus précises (records absolus de précision) datent d'avant l'ére informatique. Le records est detenu par une Omega.

Je suis un peu surpris par ces phrases. Une montre de concours n'a rien à voir avec une pièce produite en série. La passion pour les belles pièces artisanales ne doit pas bannir à tout jamais les travaux de recherche d'une industrie en constant perfectionnement.
Par amour pour l'horlogerie, je comprends qu'on puisse préférer le travail plus artisanal d'un horloger mais il faut voir les choses en face: nous ne sommes plus dans les années 60 où il existait dans toutes les grandes villes un horloger à chaque coin de rue et où on pouvait se faire régler sa montre en deux secondes. L'horlogerie mécanique doit convaincre face à des montres à quartz, plus précises, plus robustes, moins chères et moins compliquées à entretenir. L'acheteur d'une belle mécanique doit se séparer d'un bras pour acheter sa montre mais aussi pour l'entretenir.
De plus les exigences du consommateur évoluent, on acceptait certaines contraintes dans les années 60, maintenant c'est inconcevable d'avoir une montre qui va au delà de +/-3 min par mois. Combien de personnes délaissent leur montre mécanique dans un tiroir parce qu'ils doivent penser à la remonter tous les jours ou à la porter; ou parce qu'elle s'est arrêtée de marcher et qu'ils ne voulaient pas payer une révision trop chère. Bref, sans recherche comment faire des montres plus robustes, plus régulières dans une production de série et donc liée à des impératifs économiques.
Enfin quelque soit la réalisation humaine, si elle n'évolue plus c'est qu'elle est morte et devient une pièce historique ou une pièce de musée qu'on ne regarde que derrière une vitrine.

manhatan ou un peu de bon sens et de réalisme parmi tous ces délires...

Pascal a écrit:

manhatan ou un peu de bon sens et de réalisme parmi tous ces délires...

Bonjour pascal,

Je pense que les fameurs qui s'expriment sur le sujet proposé par ZEN ne DELIRENT pas mais ne font qu'exprimer leur opinion;
opinions forcément subjectives sur un sujet aussi sensible mais qui méritent toutes autant qu'elles sont le respect;
après que l'on soit d'accord ou pas, ça c'est autre chose et c'est là que le débat intervient et prend toute son importance , mais on ne dénigre pas!

Bonne journée!

L'horlogerie est en train de devenir de plus en plus "marketing" avec des nouveautés à foison, mon avenir au sein de celui-ci se tournera vers le marché de l'occasion et du vintage (je n'achète plus de montres neuves depuis déjà quelques années, d'une part parce que je suis monté en gamme et d'autre part parce qu'il y a encore moyen de se faire vraiment plaisir sans subir la tyrannie tarifaire des marques qui augmentent leurs prix en pourcentage bien plus que n'augmente mon propre pouvoir d'achat (et + 200 euros sur les Reverso dernièrement: une Classique est désormais à 4150 euros et la GT à franchie la barre des 5000!!!)!

Les pièces de concours étaient faites en série. Les chronométriers en prélevaient les meilleurs exemplaires. Les marques qui participaient aux concours le faisaient dans une logique industrielle avec des productions de masse.

Dans les années 20, les grandes manufactures produisaient en série des montres à moins de 5 ou 8 secondes par jour d'avance.

Pour ce qui est du fond du sujet qui échappe à Pascal qui cultive d'avantage l'agressivité que l'horlogerie, le fond du débat est davantage suer la notion de concept horloger face à des concepts qui sortent de l'horlogerie que la nostalgie présumée des années 60.

Quand Zen écrit "Le chronométrier qui d'un coup de lime ajuste une roue, l'horloger qui achève un anglage et l'emboiteur fier de sa boite sont-ils des métiers perdus ?", je réponds oui.
Comme on n'ajuste plus à la lime les pistons de nos véhicules, et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont fiables.
Vouloir nous faire croire que terminer un anglage à la main est mieux que d'avoir un anglage rigoureusement parfait sorti de machine est un délire. Désolé, mais pour moi ce qui ne laisse pas place à l'interprétation ne peut faire l'objet d'une opinion.

Mais bien sûr qu'une montre sans CNC existe !!! Franchement Pascal, tu es de mauvaise foi. Tu prépares 150.000 CHF en petites coupures, tu te rends à Thun et tu vas voir Beat Haldimann.



Ceux qui déplorent la présence des CNC sont les mêmes qui se félicitaient de la modernisation de l'outil de production de telle ou telle marque car entraînant une amélioration de la fiabilité et une réduction des taux de retour de SAV.

Enfin, pour la faire courte, il n'y a pas une tendance dans l'horlogerie mais des tendances, qui sont parfois opposées, et c'est cela même qui est passionnant à suivre.

Les hautes fréquences ? Il y a tout un pan de l'industrie totalement vissée dans la basse fréquence. Et je ne parle pas que des petits indépendants.

Les nouveaux matériaux ? L'année 2011 a vu le grande retour de la montre simple en or

Les designs étranges ? La tendance de l'année est le néo-retro et la montre fine

Des complications inutiles ? Les complications les plus vues cette année sont les dual time zone, les worldtimers etc..., bref les montres de voyage...

Bref, chacun peut y voir ce qu'il veut, la quête de l'amélioration de la locomotive à vapeur existera toujours, des nouveaux matériaux seront présentés, des mouvement à très hautes fréquences développés etc... mais conjointement, l'horlogerie "traditionnelle" existera toujours dans son offre. Une marque comme AP par exemple est constamment dans cette dualité.

Mais toutes ces montres, tous ces mouvements, toutes ces tendances ont en commun d'avoir à la base l'industrialisation des process et cela fait des lustres que c'est comme ça. L'horlogerie d'aujourd'hui, c'est la cohabitation de ça:



et ça:



avec ça:



Maintenant, vous pouvez aussi aller voir:



pour avoir ça:



Mais j'ai peur que cela coûte un peu plus cher et que surtout, l'attente soit bien plus longue.

Et question approximation, tu es un expert.

Un expert en appelle un autre ... Pour réponde à petitmacaron , je n'ai jamais prétendu que l'horlogerie industrielle ne devait pas s'adapter aux critères modernes de la production car il y a une réalisté économique. Je dis simplement que les montres imaginées par des non horlogers, sans balancier, basées sur des roues silicium et des matériaux de haute technologie qui interdisent tout accès à un horloger m'intéressent peu et que la course à la fréquence n'a pas grand sens quand au final on finit par réinventer la montre à quartz en substituant la vibration de matériaux sans apport électrique.

Loin de la préservation de la comparaison avec la vapeur, il faut juste accepter un juste milieu. Les montres Normandes que tu défendait si bien se sont effondrées faute de plus value et de convaincre les amateurs. Les concepts d'indépendants ne valent que s'ils s'accompagnent d'une plus value horlogère. Les reprises de calibre Unitas ne sont pas d'un apport horloger extraordinaire.

Une montre est un objet qui avec un minimum de tradition est capable de mesurer le temps. C'est comme en cuisine. Préférer le micro-onde ne fait pas un gastronome .

Je ne pense pas que l'industrialisation de l'horlogerie soit un mal.
L'industrialisation réussie d'un produit permet de réduire drastiquement le coût de ce dernier, tout en approchant sensiblement des performances du même objet façonné par des artisans experts.
Ça permettra de rendre accessible des pièces qui aujourd’hui sont inabordable pour la plupart des gens.
Certes les objets perdraient un peu leurs magie (encore qu'un marché de niche grand luxe artisanal continuerait à exister) mais honnêtement entre un anglage a la main ou un chanfreinage par centre d'usinage revenant à 100 fois moins cher, le choix est vite fait.
Un process industrialisé ça veut aussi dire des pièces standards qui n'ont pas besoin d’être ajustées et des délais et coût de SAV réduits.

Mais bon...je serais ingénieur dans 6 mois donc j'ai pas forcément la meme vision que d'autres qui travaillent dans d'autres domaines.

Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie

https://forumamontres.forumactif.com/t64571-exclusif-forumamontres-audemars-piguet-la-suite-chez-renaud-et-papi?highlight=renaud

ZEN a écrit:

Les pièces de concours étaient faites en série. Les chronométrier en prélevaient les meilleurs exemplaires. Les marques qui participaient aux concours le faisaient dan sune logique industrielle avec des productions de masse.
Dans les années 20, les grandes manufactures produisaient en série des montres à moins de 5 ou 8 secondes par jour d'avance.
[...] le fond du débat est davantage suer la notion de concept horloger face à des concepts qui sortent de l'horlogerie que la nostalgie présumée des années 60.

Parler des années 60 était un exemple, dans le fond je pense qu'actuellement les impératifs industrielles sont différents de ceux des années 20. A cette époque je pense qu'on pouvait plus facilement embaucher une main d'oeuvre préalablement formée pour réaliser des pièces de façon artisanale et ensuite pour les entretenir d'abord parce-qu'on avait pas le choix et on était obligé de "tout faire à la main", ensuite parce-que ce type de process était rentable. Je doute que ce soit toujours le cas malgré les marges des fabricants.
Ensuite l'horlogerie est une industrie, au final je suis pas surpris de me rendre compte qu'elle a évolué et qu'elle a su s'adapter en utilisant des méthodes plus modernes pour améliorer ses process de production. Je pense que les réalisations sont plus finies et la qualité plus constante même si esthétiquement elle n'égale pas, peut-être, des pièces des années 20.

ZEN a écrit:

Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie

https://forumamontres.forumactif.com/t64571-exclusif-forumamontres-audemars-piguet-la-suite-chez-renaud-et-papi?highlight=renaud

C'est beau mais si cher....

ZEN a écrit:

Loin de la préservation de la comparaison avec la vapeur, il faut juste accepter un juste milieu. Les montres Normandes que tu défendait si bien se sont effondrées faute de plus value et de convaincre les amateurs. Les concepts d'indépendnats ne valent que s'ils s'accompagnent d'une plus value horlogère. Le sreprise de calibre Unitas ne sont pas d'un apport horloger extraordinaire.

FDMN, c'est un sujet bien plus compliqué que tu le décris. Et puis si tu t'étais un peu plus promené dans les couloirs de Bâle, tu aurais vu que Karsten était présent à travers la marque Héritage. A voir ce que cela donnera. Les idées qu'il véhicule ne sont pas mortes.

Je prendrais une comparaison automobile. Un amateur de belle mécanique peut très bien posséder une des dernières berlines Mercedes produite , il aura là, un outil pratique performant,fiable avec un entretien limité; mais sans beaucoup d’âme: pas de bruit, pas d'odeur, pas d'émotion pour savoir si la belle va démarrer ou pas. Puis, en dehors de ça , il pourra avoir une Jaguar XK 140 , pour laquelle, il sera prêt à dépenser une petite fortune pour l’entretien, afin de rouler quelques semaines par an, en allant chercher sur un forum, une pièce, un accessoire, échanger avec un autre passionné, faire des rencontres, opposer ses arguments, essayer de justifier sa passion ...... Je crois que dans la vie, nous avons besoin de cette passion, de ce coté irrationnel et affectif , qui fait que nous sommes des êtres humains. Il n'y a qu'a voir nos échanges sur ce forum, ces rencontres virtuelles ou pas, ces amitiés qui ce sont forgées autour d'un mouvement mécanique ancien, alors qu'il suffit de regarder son portable.Bonne journée à tous.

Excellente analyse Treizin qui est assez mon point de vue également
Et qui sait, dans 10 ans nous serons peut-être tous amateurs de Vintages ?

manhatan a écrit:

ZEN a écrit:

Les pièces de concours étaient faites en série. Les chronométrier en prélevaient les meilleurs exemplaires. Les marques qui participaient aux concours le faisaient dan sune logique industrielle avec des productions de masse.
Dans les années 20, les grandes manufactures produisaient en série des montres à moins de 5 ou 8 secondes par jour d'avance.
[...] le fond du débat est davantage suer la notion de concept horloger face à des concepts qui sortent de l'horlogerie que la nostalgie présumée des années 60.

Parler des années 60 était un exemple, dans le fond je pense qu'actuellement les impératifs industrielles sont différents de ceux des années 20. A cette époque je pense qu'on pouvait plus facilement embaucher une main d'oeuvre préalablement formée pour réaliser des pièces de façon artisanale et ensuite pour les entretenir d'abord parce-qu'on avait pas le choix et on était obligé de "tout faire à la main", ensuite parce-que ce type de process était rentable. Je doute que ce soit toujours le cas malgré les marges des fabricants.
Ensuite l'horlogerie est une industrie, au final je suis pas surpris de me rendre compte qu'elle a évolué et qu'elle a su s'adapter en utilisant des méthodes plus modernes pour améliorer ses process de production. Je pense que les réalisations sont plus finies et la qualité plus constante même si esthétiquement elle n'égale pas, peut-être, des pièces des années 20.

ZEN a écrit:

Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie

https://forumamontres.forumactif.com/t64571-exclusif-forumamontres-audemars-piguet-la-suite-chez-renaud-et-papi?highlight=renaud

C'est beau mais si cher....

Les recrutements se faisaient avec du personnel non spécialisé et des gestes répétitifs. Les horlogers concevaient avec des modèles et des matrices. Ils faisaient aussi des controles après assemblages. Ce qui a changé c'est qu'on mettait davantage de main d'oeuvre. La rentabilité était une obsession déjà... Les rapports des conseils d'administration de l'époque témoignent du souci d'abaisser la main d'oeuvre et les couts par une automatisation plus large. Les discours des années 20 sont extrêment contemporains.

ZEN a écrit:

Un exemple de ce qui fait encore de la belle horlogerie

https://forumamontres.forumactif.com/t64571-exclusif-forumamontres-audemars-piguet-la-suite-chez-renaud-et-papi?highlight=renaud

Fantastique reportage et sublimes photos!

Merci!