Pire que la contrefaçon, le look like ...

ondris a écrit:

Cette comparaison avec les voitures n'a aucun sens.
Entre une toyota et une F355 il n'y a une réelle différence de performances aussi, pas seulement de design.

Entre une Sub et une look-like (de qualité) la différence de performances n'est pas si grande qu'on voudrait nous le faire croire.
Alors oui, le moteur est moins noble, moins beau, l'histoire de la marque n'est pas la même... mais les deux donnent la même heure et avec (bien souvent) la même précision.

Affirmer qu'un like est l'équivalent d'une Sub', c'est facile .

Le seul hic, c'est qu'affirmer une incongruité ne la rend pas vraie pour autant...

J'ai notamment détaillé dans un post précédent quelques différences mécaniques justifiant la supériorité d'un 31** sur un 2824.

Par ailleurs, j'ai eu des 2824 dans plusieurs montres (LLD, Junghans etc.) et je peux t'affirmer que JAMAIS aucun de mes 2824 n'a eu la régularité dantesque de mon 3186 (0,74 seconde / jour sur une période de 6 mois et ce sont véritablement les deux données ensemble qui sont importantes).

Après, si certains veulent croire qu'un 2824 fait le même boulot qu'un 31**, ça me va très bien (mais je garde mon 31**).

On s'écarte carrément du sujet, et si ça tourne en rond...

adco86 a écrit:

...
Par ailleurs, j'ai eu des 2824 dans plusieurs montres (LLD, Junghans etc.) et je peux t'affirmer que JAMAIS aucun de mes 2824 n'a eu la régularité dantesque de mon 3186 (0,74 seconde / jour sur une période de 6 mois et ce sont véritablement les deux données ensemble qui sont importantes).
...

Certes mais qui porte sa montre plus de 2 mois d'affilée ? A part celui qui n'en a qu'une ou celui qui a des watchwinder ?

Perso, même quand aucune ne s'arrête, je dois remettre la date au bon jour tous les 2 mois, et j'en profite à chaque fois pour la remonter à fond et la remettre à l'heure.

Il y a la légalité et il y a la légitimité.

Il y a ce qu'on peut s'offrir et il y a ce qu'on ne peut pas s'offrir.

Il y a l'originale et il y a la copie qu'elle soit légale ("hommage") ou non ("contrefaçon").

A titre personnel, je pense qu'il existe entre ce qui est noir et ce qui est blanc beaucoup de gris, de flou, de frontières mal définies.

Je pense qu'une montre qui reprend la quasi totalité du design d'une autre n'est pas légitime.
Je pense qu'une montre qui s'inspire d'un élément d'une autre sans en reprendre la totalité du design n'est pas illégitime.

Le problème est que tout ce gris et ce flou profite à ceux qui n'apportent absolument rien d'un point de vue horloger.

Cela n'empêche pas qu'une personne qui possède un "hommage" clairement marqué cherche un jour à acquérir l'originale. Cela ne l'empêche pas non plus d'en rester là et d'être content de la copie, légale ou non.

DraperDon a écrit:

Je pense qu'une montre qui reprend la quasi totalité du design d'une autre n'est pas légitime.
Je pense qu'une montre qui s'inspire d'un élément d'une autre sans en reprendre la totalité du design n'est pas illégitime.

Certes et dans les deux cas il n'y a pas d'illégalité et c'est donc à chacun de voir selon ses propres convictions sur le sujet.
A partir de là je n'arrive pas à comprendre pourquoi cela déchaîne autant les passions.

DraperDon a écrit:

Le problème est que tout ce gris et ce flou profite à ceux qui n'apportent absolument rien d'un point de vue horloger.

Est ce vraiment le problème? Certaines marques originales et légitimes n'apportent rien de plus elles non plus...

DraperDon a écrit:

Il y a la légalité et il y a la légitimité.

Légitimité au sens éthique sans doute oui, et là... on constate que le débat est sans fin tout en étant déjà clos.

Jotunn a écrit:

...Est ce vraiment le problème? Certaines marques originales et légitimes n'apportent rien de plus elles non plus...

Elles ont quand même le mérite d'avoir créé quelque chose, même minime, ce qui demande réflexion, organisation, moyens financiers et humains, etc. ... rien de tout ça pour les copieurs 🙄 ...

DraperDon a écrit:

Il y a la légalité et il y a la légitimité.

Il y a ce qu'on peut s'offrir et il y a ce qu'on ne peut pas s'offrir.

Il y a l'originale et il y a la copie qu'elle soit légale ("hommage") ou non ("contrefaçon").

Je pense qu'une montre qui reprend la quasi totalité du design d'une autre n'est pas légitime.  

Exactement. Et j'espère sincèrement que la tolérance 0 face à ces ersatz sera toujours d'actualité en ces lieux.
D'ailleurs, comme l'a dit un fameur un peu plus en amont du sujet, il existe un autre forum pour ceux désirant s'auto-congratuler autours de ces montres "wannabe"...

Jotunn a écrit:

Est ce vraiment le problème? Certaines marques originales et légitimes n'apportent rien de plus elles non plus...

Tu as raison : mieux vaut encourager le pillage et applaudir des deux mains la réussite commerciale d'une marque se contentant de faire des copier-coller de modèles connus que d'en respecter une autre prenant des risques, judicieux ou non.

Super mentalité...

La vérité, c'est que la contrefaçon c'est chiant surtout pour les gens qui veulent acheter à distance dans des endroits peu recommandables une montre "de luxe" ou bien pour ceux qui ont vu leur achat comme un investissement et qui ont peur de perdre à la revente...

Parce qu'au fond, à part être potentiellement un fléau pour les marques, ça ne concerne pas trop de personnes.

Je n'ai pas de look like.
La seule contrefaçon que j'ai, on me l'a acheté pour rigoler en Egypte lors d'un trip plongée. C'est une "Patok Philoute" comme je l'appelle et franchement faut se lever tôt pour y voir une vraie, mais genre très tôt.

Après, on vit dans une société pleine de disparités sociales, et tout un chacun sait parfaitement que certaines personnes en envient d'autres pour des milliers de raisons. Ce type d'objets, de bijoux, chers pour n'importe quelle personne, ça crée débat.
Moi au taf honnêtement les gens ne comprennent pas pourquoi j'achète des montres chères, eux sortent, font la teuf, économisent pour une bagnole ou un appart etc... Mais le mec passionné de montres, qui a du mal à boucler ses fins de mois ou qui a juste en économisant de quoi partir bien en vacances sans trop se priver, en gros la classe moyenne, bah foutre 5000 ou 10.000 balles dans une montre, qui n'apporte rien à sa famille, c'est super moyen. Par contre, s'il a envie de "paraître" plus riche qu'il ne l'est en se payant une fausse rolex, ou autre, bah c'est son choix, il est libre max... C'est aux marques de faire le ménage, le mec qui veut toucher une clientèle particulière, ou qui veut se faire passer pour je ne sais quoi dans un milieu qui ne lui ressemble pas, mais qui lui plait pour X raisons, s'il y voit un intérêt, ma foi...

Bon au final, mon avis, c'est que je m'en tape le coquillard comme dirait l'autre. Ca change pas mes envies, ça change que dalle.
Des faux, des copies, des "on dirait que" ça existe dans tous les milieux, et en rien du tout cela n'entrave l'original, quel qu'il soit. Pour même pousser le bouchon plus loin je dirais que les copies arrangent bien les marques parfois. Parce qu'on copie ce qui est bon, pas ce qui est nul. Cela crée avec le temps une légende autour de la marque, d'un modèle. Un peu comme les éditeurs de logiciels qui sont les premiers à mettre en DDL leurs logiciels pour faire croire à du piratage info. alors qu'en réalité ils le font pour que les gens s'habituent à les utiliser, et donc "obliger" les entreprises à se fournir pour leur personnel. (croyez-moi, c'est du vécu)
C'est pareil.
Sauf que c'est dans la partie "plaisir perso là" voire "passion". Mais elle est où la passion quand on commence à parler de légitimité de droits d'image etc.... Le passionné qui n'a pas un rond mais aime le design a le droit d'avoir sa fausse sub, dans tous les cas il n'aurait pas acheté la vraie. Il est tout aussi passionné, et lui au fond, il sait très bien que c'est une copie, quuoi qu'il puisse en dire à d'autres. La passion ne se monaye pas, on la vit tous à notre manière.

Quand à l'éthique, ce que je pense des personnes qui font ces choix, ou des pseudos marques qui pondent ces merdes, bah encore une fois, chacun son truc, moi ça change rien à ma life, j'ai pas l'impression que ça change quoi que ce soit pour les marques non plus (ces clients ne seraient pas clients des originales..), donc au final, ça pue l'égoïsme et la pseudo défense de droit d'image etc.... toute cette affaire..
amha, comme disent beaucoup ici..

Juste pour finir sur une anecdote marrante sur justement le "marqueur social" dont certains parlent.
C'est totalement vrai à mon sens dans certains cas.
L'autre jour je croise un client avec son fils. Le mec a au poignet une 116610LV (le Hulk pour les intimes). Il la porte fièrement , pas ajustée, T-shirt moulant, avec un gros accent bien appuyé disant à son fils bien fort pour qu'on entende qu'il va lui acheter ceci cela etc... Moi sympa je discute avec lui, et voyant sa montre, je commence à lui parler, savoir s'il est plongeur, ou s'il aime juste les belles montres. Il me répond d'un ton froid en regardant mon poignet "ha mais moi c'est une vraie"... et avec son doigt/ongle, il vient taper sur mon cadran. Quand je commence à lui expliquer que mon modèle est la petite sœur (16610lv), il sait plus trop quoi dire et repart. Plus tard dans la journée je vais au café et parle avec le patron, je lui explique ce que je viens de vivre, et il me dit qu'il aimerait un jour se payer une belle montre. Sa réponse je la connaissais déjà avant qu'il ne me la donne : une Submariner "de base" comme il dit..
La légende de cette montre s'est faite sur beaucoup de marqueurs sociaux, à n'en pas douter. C'est évidemment une excellente montre, robuste et pleine d'atout, j'en sais quelque chose, mais voilà, le fait que certains éditeurs vivent en partie avec des livres sur les différences entre les vraies et fausses rolex, que 70% des gens qui achètent une "belle montre" (à leurs yeux) prennent ce modèle est symptômatique de la notoriété de la marque. Il y a clairement aussi bien voire mieux pour le même prix, mais le design intemporel, et l'image de la marque auprès de tous fait qu'on y pense souvent, même si on aime pas plus que ça, à un moment ça vient à l'idée.
Alors les gens qui n'ont pas les moyens, mais qui veulent paraitre, ont d'autres solutions, plus ou moins légales certes, mais je ne pense pas qu'il faille les blâmer ou juger qui que ce soit, une entreprise même peu scrupuleuse, répond à une demande, et la demande émane des disparités sociales que nous vivons au quotidien.

DraperDon a écrit:

Le problème est que tout ce gris et ce flou profite à ceux qui n'apportent absolument rien d'un point de vue horloger.

La sub d'aujourd'hui n'à rien à voir avec la sub d'hier, je suis convaincu que si certains hommages ne s'en était pas autant rapproché au niveau de la qualité que Rolex ne se serais contenté que de produire le même classique.

fdm44 a écrit:

Elles ont quand même le mérite d'avoir créé quelque chose, même minime, ce qui demande réflexion, organisation, moyens financiers et humains, etc. ... rien de tout ça pour les copieurs 🙄 ...

Certes mais on appelle ça la rançon du succès.
C'est comme dans d'autres domaines il y a les innovateurs et les suiveurs.

jrm75012 a écrit:

Tu as raison : mieux vaut encourager le pillage et applaudir des deux mains la réussite commerciale d'une marque se contentant de faire des copier-coller de modèles connus que d'en respecter une autre prenant des risques, judicieux ou non.

Super mentalité...

Est ce que j'ai dit ça?
Je ne crois pas non.
Comme je le dis depuis le début le look like est légal donc à chacun de faire selon ce que lui dicte sa conscience.
Mieux le législateur a jugé sain qu'il ne soit pas possible de protéger un design indéfiniment.
Pour moi il n'y a pas de raison de débattre.
Et je dis ça sans avoir de look like.

Minouche a écrit:

Après, on vit dans une société pleine de disparités sociales, et tout un chacun sait parfaitement que certaines personnes en envient d'autres pour des milliers de raisons.

c'est là le problème, pourtant la solution est simple : soit on se contente de ce que l'on a, soit on se donne les moyens d'assumer ses envies

shinken a écrit:

La sub d'aujourd'hui n'à rien à voir avec la sub d'hier, je suis convaincu que si certains hommages ne s'en était pas autant rapproché au niveau de la qualité que Rolex ne se serais contenté que de produire le même classique.

tu dis n'importe quoi, Rolex à toujours innové, des évolutions et pas de révolution (certaines parfois plus grandes que d'autres ), on est pas a ce niveau en regardant les contrefacteurs, ce serait le monde à l'envers

https://youtu.be/f1cR8VhovZU

Voir les quelques videos de l'utilisateur

fdm44 a écrit:

Elles ont quand même le mérite d'avoir créé quelque chose, même minime, ce qui demande réflexion, organisation, moyens financiers et humains, etc. ... rien de tout ça pour les copieurs 🙄 ...

Jotunn a écrit:

Certes mais on appelle ça la rançon du succès.
C'est comme dans d'autres domaines il y a les innovateurs et les suiveurs.

Désolé mais ça n'a rien à voir, les "suiveurs" reprennent les idées des "novateurs" en les adaptant, en s'en inspirant, ils ne reproduisent pas à l'identique ou presque, on n'est pas dans le même schéma ici.

Quant à ceux qui disent que les copies favorisent la vente des originaux, il faudrait aller dire ça à Vuitton et Chanel pour leur maroquinerie, Montblanc pour leurs stylos, S.T.Dupont pour leurs briquets, Hermes pour leurs foulards, tous les parfumeurs, etc.

La copie est un fléau, elle détruit l'image d'une marque par sa qualité moindre, elle altère ses ventes et de ce fait, le bon fonctionnement des vraies entreprises, elle s'immisce dans tous les secteurs pour le seul réel bien des copieurs.

Nombreux sont les acheteurs de copie qui ne sauront jamais ce qu'est la joie d'assouvir un fantasme, accéder à un rêve, la Société d'aujourd'hui et ses émissions de télé-réalité voudrait faire croire que tout est accessible tout de suite, que chacun peut devenir une star, elle réduit toute frustration nécessaire à l'accomplissement de soi.

Personnellement, bien que passionné des montres depuis mon adolescence, il m'a fallu attendre mes 40 ans pour passer au poignet ma première belle montre, j'avais jusqu'à ce jour regardé les vitrines des Horlogeries Bijouteries avec envie, les yeux emplis d'espoir et de rêve, mais j'ai tout simplement géré ma frustration pendant des années, en me disant qu'un jour je franchirai cette porte moi aussi.

Tout ça pour dire que la Société d'aujourd'hui avec cette banalisation du rêve et cette réduction des frustrations, ne va pas dans le bon sens.

Et ce n'est pas parce que la législation autorise les copies que la législation est bonne et que nous devons l'accepter telle qu'elle est, notamment par nous, passionnés.

Même si comme certains ici je pense que si d'autres portent une copie légale, ça ne change rien à ma vie, il me paraît inconcevable qu'un amateur de montres, passionné qui plus est, puisse tolérer ces copies, légales ou non.

^ merci fdm44 d'apporter un bon peu de bon sens à ce débat
lire que les copies profitent aux marques ou qu'elles sont à l'origine de leurs innovations, franchement je veux bien être ouvert d'esprit mais là  

DraperDon a écrit:

Il y a la légalité et il y a la légitimité.

Il y a ce qu'on peut s'offrir et il y a ce qu'on ne peut pas s'offrir.

Il y a l'originale et il y a la copie qu'elle soit légale ("hommage") ou non ("contrefaçon").

A titre personnel, je pense qu'il existe entre ce qui est noir et ce qui est blanc beaucoup de gris, de flou, de frontières mal définies.

Je pense qu'une montre qui reprend la quasi totalité du design d'une autre n'est pas légitime.
Je pense qu'une montre qui s'inspire d'un élément d'une autre sans en reprendre la totalité du design n'est pas illégitime.

Excellent résumé, je te rejoins à 100%.

@fdm44: je te rejoins sur le fond. Mais tu parles de copie, le look like n'est pas nécessairement une copie carbone. Il peut reprendre des éléments mais ne pas être identique à l'original sur d'autres points.

A partir de là c'est impossible pour le législateur de placer le curseur. Et ce curseur est du coup différent selon la sensibilité de chacun. Même ici on va trouver certains pour critiquer telle ou telle montre de telle grande marque car ils trouvent qu'elle s'inspire trop ou cumule les éléments de design d'autres grandes marques. C'est insoluble.

Pour refaire le parallèle avec le monde de la musique, Fender est souvent critiqué pour son absence d'évolution sur le design. On leur reproche de ne travailler qu'avec les modèles qui ont fait leur succès en ne changeants que quelques détails. Et quand ils se lancent enfin ils se prennent une volée de bois vert pour avoir tenté quelque chose de novateur
Alors où est la vérité?  Où placer le curseur? Pour moi c'est à chacun de se faire son opinion,  il ne peut y avoir d'absolu en la matière.

Je te rejoins au sujet du curseur mais le débat n'est pas là pour moi, la légalité n'est pas le vrai sujet vu justement qu'elle ne peut statuer, le débat est sur la légitimité comme le disait fort justement DraperDon .

C'est à nous, passionnés des montres, qu'on demande de statuer ou de débattre ici en l'occurrence, enfin c'est de cette façon que j'ai interprété ce Topic ...

adco86 a écrit:

Par ailleurs, j'ai eu des 2824 dans plusieurs montres (LLD, Junghans etc.) et je peux t'affirmer que JAMAIS aucun de mes 2824 n'a eu la régularité dantesque de mon 3186 (0,74 seconde / jour sur une période de 6 mois et ce sont véritablement les deux données ensemble qui sont importantes).

Après, si certains veulent croire qu'un 2824 fait le même boulot qu'un 31**, ça me va très bien (mais je garde mon 31**).

Ben dans la vie de tous les jours tu es a 0.74sec près?
Donc a quelques pouillèmes près ça fait le même boulot.

Je vois bien ce que tu veux dire et on sait tous que les calibres Rolex sont les meilleurs du marché.
Mais tu admettra qu'ils s'agit de détails qui font une différence somme toute minime.
Après chez ETA il y a des mouvements pas terrible, hein, on le sait tous aussi.  

La ou je suis le plus septique c'est sur la manque a gagner pour les marques.
Il est finalement assez rare qu'un fake ne soit pas acheté en connaissance de cause, par des gents qui n'auraient de toutes façons pas acheté une vraie.
La seule nuisance que j'y vois et qui doit gêner les marques c'est qu'un technicien de surface en bleue de travail crasseux puisse avoir une marque prestigieuse sur le cadran.
Dans les faits, seul les connaisseurs reconnaissent les belles montres.
Les néophytes considèrent presque systématiquement qu'elle est fausse.  
Alors au final, le manque a gagner...  
C'est pour moi de la chiffonnade d'actionnaires.

J'ai acheté quelques likes au début. La seule que j'ai pris pour placebo est la Grovana que je ne porte plus et j'ai fini par acheter une Rolex.
Le reste, hésitant a investir au début, j'ai acheté deux likes pour me faire une idée des vrais au poignet.
Une like daytona et une like panerai. J'ai acheté une Panerai.
Reste le tourbillon chinois inspiré d'une Roth.
Je le porte encore de temps en temps, aujourd'hui même. Ce truc m'hypnotise, il m'en fallait un.
Et pour le centième du prix, j'en ai un, qui a plusieurs années, en a pris plein la gueule dont une grosse chute, et qui oscille avec la régularité d'un encensoir de thuriféraire.
C'est vraiment la seul de ces montres qui ne me laisse pas d'arrière goût tant la prouesse est incroyable pour a l'époque 270zros.
Les reste n'est que pale palliatif qui ne vaudront jamais les montres que j'ai acheté par la suite.

Achete toi un quartz qui se rapproche du style de la montre de tes rêves, ce sera plus simple 🙄🙄🙄 ...

Tu auras un RQP et une précision au top, que demander de plus ? ...

Manivel a écrit:

Les néophytes considèrent presque systématiquement qu'elle est fausse.  

Pas seulement les néophytes Il y a tellement de fausses Rolex qu'en voir une c'est se poser la question. Je reconnais que ça doit énerver le propriétaire (il me semble qu' Arno avait parlé d'un horloger qui lui avait posé la question de l'originalité de sa Rolex).
A mon avis, en France en tous cas, Rolex souffre plus des bêtes connotations que le monde médiatico-politique lui prête que des fausses roro ou des hommages.

rudboy a écrit:

A mon avis, en France en tous cas, Rolex souffre plus des bêtes connotations que le monde médiatico-politique lui prête que des fausses roro ou des hommages.

On ne peut plus vrai!

Manivel a écrit:

Ben dans la vie de tous les jours tu es a 0.74sec près?
Donc a quelques pouillèmes près ça fait le même boulot.

Je vois bien ce que tu veux dire et on sait tous que les calibres Rolex sont les meilleurs du marché.
Mais tu admettra qu'ils s'agit de détails qui font une différence somme toute minime.
Après chez ETA il y a des mouvements pas terrible, hein, on le sait tous aussi.  

La ou je suis le plus septique c'est sur la manque a gagner pour les marques.
Il est finalement assez rare qu'un fake ne soit pas acheté en connaissance de cause, par des gents qui n'auraient de toutes façons pas acheté une vraie.
La seule nuisance que j'y vois et qui doit gêner les marques c'est qu'un technicien de surface en bleue de travail crasseux puisse avoir une marque prestigieuse sur le cadran.
Dans les faits, seul les connaisseurs reconnaissent les belles montres.
Les néophytes considèrent presque systématiquement qu'elle est fausse.  
Alors au final, le manque a gagner...  
C'est pour moi de la chiffonnade d'actionnaires.

Perso, je me positionne simplement comme un passionné de mécanique.

Les petites différences de performances entre les différents calibres évoqués sont souvent des gouffres technologiques et ce sont précisément ces différences qui ont un coût en terme de R&D.

Après, je n'ai rien contre le 2824.

C'est un tracteur éprouvé, peu couteux, plutôt fiable mais il a un défaut qui le met très loin des calibres Rolex : sa tenue du réglage.

Effectivement, en version chronomètre, on peut le régler assez finement mais le réglage en question tiendra au maximum quelques mois.

Sur les calibres Rolex, on peut conserver un réglage plusieurs années sans la moindre peine.

Ca compte aussi...

fdm44 a écrit:

Achete toi un quartz qui se rapproche du style de la montre de tes rêves, ce sera plus simple 🙄🙄🙄 ...

Tu auras un RQP et une précision au top, que demander de plus ? ...

Le charme de la trotteuse qui défile peut-être ?

Citation :

Après, si certains veulent croire qu'un 2824 fait le même boulot qu'un 31**, ça me va très bien (mais je garde mon 31**).

Oui mais l'écart de prix est justifié pour les passionnés mais pas pour la majorité des porteurs.
C'est là où est le problème. Une sub like avec un ETA2824 peut remplir de bonheur bon nombre d’utilisateurs qui se sont pas à 0.74s près...

jrm75012 a écrit:

C'est un rendez-vous d'urgence chez l'opticien le plus proche sur lequel tu devrais surtout méditer

Mouais