L'horlogerie Suisse a-t-elle perdu une bataille?

@Mister N je ne suis pas sûr que les japonais ont commencé par copier, ils ont toujours été dans les technologies les plus avancées et ce depuis les premières guerres. Et de comparer le Japon et la Chine ça n’a aucun sens.
A mes yeux le Japon = science, savoir, technique, technologie.
Chine = copie (textile, jouet, smartphone....)
Pour moi je pense que la Chine aura toujours cette image de mauvaise qualité qui leur colle à la peau, je ne connais toujours pas de grande marque de luxe en textile, ni en horlogerie, ni dans l’art, ni ni ni

Je n'ai pas trouvé dans mes montres Japonaises le plaisir que j'ai avec mes montres Suisses.

Il y a une subtilité, une finesse, que je ne saurais décrire que je trouve avec mes montres Suisses que je n'ai pas retrouvé avec mes Seiko et Grand Seiko. En plaisir, je préfère, et de beaucoup, porter des montres Suisses, même ma Hamilton Murph avec son merveilleux cadran est supérieure de ce point de vue à ce que j'ai connu avec Grand-Seiko. Pourtant ça joue pas dans la même cour en terme de budget, j'ai déboursé 800 euros pour ma Murph, pas 5900 euros.

Certains évoquent le manque de personnalité des productions asiatiques, leur froideur, en l'occurence les mots sont difficiles à trouver pour exprimer ce genre de sentiments, en tout cas, pour moi, au delà d'une certaine déception au niveau du produit dont la perfection ne fût pas au rendez vous, je n'ai pas accroché longtemps aux Seiko et GS.

Si Grand Seiko est à la montre ce que Lexus est à l'automobile, je préfère ma Tudor qui est l'équivalent de ma BM !
Et que dire d'une Rolex, ou Audemars Piguet, Patek, elles sont les Ferrari, Aston Martin, de la montre, ça fait plus rêver que Lexus ou Honda.

Pour moi, c'est couru d'avance, les montres Suisses, mais aussi Allemandes, voir Françaises, ont un charme indépassable que n'auront jamais les Asiatiques. La bataille n'aura pas lieu.

Bennidhem a écrit:

Mais la qualité de la sub est étonnante j’ai jamais eu de vrai entre les mains mais là ça respire vraiment la qualité.

Tout est dit

Pour le côté "copieur" des Japonais, le livre "Rattraper et dépasser la Suisse" de Pierre-Yves Donzé est très intéressant. Vous noterez qu'il n'a pas appelé son livre "Essayer de rattraper et trimer derrière la Suisse"   

On retrouve ces informations entre autre ici:
https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2006-4-page-105.htm#

Il explique en détail comment le transfert de technologie s'est opéré entre la Suisse, les Etat-Unis et le Japon. Il y a eu une histoire très mineure d'espionnage industriel dans les années 70 - histoire très intéressante avec d'un côté les Japonais qui utilisent le droit international pour faire des choses légales même si discutables éthiquement, et de l'autre les Suisses qui essayent de les faire condamner par la justice Helvétique pour espionnage, ce qui se conclut par un acquittement de l'accusé Japonais - mais l'histoire du transfert de technologie est passionnant.

Le fait est que le Japon s'inspire et apprend des meilleurs pour ensuite améliorer ce qu'ils ont appris. La Chine au contraire copie pour faire des versions plus abordables.

Cela dit, et même si ça n'est pas le sujet ici, il ne faut pas réduire le Made in China à ça !

jacno1977 a écrit:

Pour moi, c'est couru d'avance, les montres Suisses, mais aussi Allemandes, voir Françaises, ont un charme indépassable que n'auront jamais les Asiatiques. La bataille n'aura pas lieu.

Il n'y a que chez Rolex et Patek que je trouve ce souci du détail qu'ont les japonais et cette quête de l'équilibre parfait. 
On peut y être peu ou pas sensible dans la production japonaise, je l'admets, mais pourtant tout est là. 

Je regarde nombre de Rolex et Patek en me disant que, non, tout ne me convient pas sur tel ou tel autre modèle,  pour finalement, quelques mois plus tard, réaliser que tout y est parfait. On fait nos armes à notre rythme.

Les japonais ont cette magie culturelle de l'équilibre et du détail en lien avec leur quête de perfection qui m'a complètement détourné des marques suisses (sauf Panerai-minimaliste,  Rolex, et enfin Patek qui est la seule que je regarde sans pouvoir acheter).

Japan a écrit:

Il n'y a que chez Rolex et Patek que je trouve ce souci du détail qu'ont les japonais et cette quête de l'équilibre parfait. 
On peut y être peu ou pas sensible dans la production japonaise, je l'admets, mais pourtant tout est là. 

Je regarde nombre de Rolex et Patek en me disant que, non, tout ne me convient pas sur tel ou tel autre modèle,  pour finalement, quelques mois plus tard, réaliser que tout y est parfait. On fait nos armes à notre rythme.

Les japonais ont cette magie culturelle de l'équilibre et du détail en lien avec leur quête de perfection qui m'a complètement détourné des marques suisses (sauf Panerai-minimaliste,  Rolex, et enfin Patek qui est la seule que je regarde sans pouvoir acheter).

Suis assez d'accord avec ça. Je rajouterais lange. Ça veut pas dire qu'il n'y a pas des choses intéressantes par ailleurs mais globalement il y a du vrai.

Hello,

pour ma part, j'ai toujours éprouvé un intérêt spécial pour tout ce qui concerne le Japon et sa culture. D'un point de vue horloger, j'ai possédé depuis mon intérêt pour les montres mécaniques une Sumo, une Ananta phase de Lune, une GS vintage et la série limité "moonlit night" à cadran émail bleu que je possède encore.
Pour autant, je n'ai encore que cette dernière et j'ai revendu les autres. A chaque fois, le lien ne s'est pas vraiment établi avec l'esthétique de ces montres que je trouvais systématiquement trop basé sur des lignes tranchées, trop épaisses ou trop "froides".
Je suis passé régulièrement au Seiko Center pour essayer la SnowFlake. A chaque fois, la "grammaire du design" ne passe pas...

En dépassant cet aspect purement subjectif et personnel, la qualité et la performance industrielle de Seiko (et Orient, Citizen, ...) me paraissent indubitables. Le Spring Drive est une innovation dont on peut compter sur les doigts d'une seule main celles qui ont atteint le stade de la grande série et de la pérennité dans le temps.
Le redressement du Japon après la guerre (le pays était réellement dévasté : plus d'industrie, plus de flotte de commerce, ...) montre l'efficacité d'un peuple (très) discipliné et volontaire. En marge de l'industrie horlogère, l'industrie motocycliste européenne s'en souvient encore, ainsi que l'industrie automobile américaine...

Ce qui obscurcit néanmoins mon attrait pour le japon est l'ombre qui subsiste sur cette civilisation, et notamment sa brutalité. Les atrocités commises pendant la seconde guerre mondiale, et le refus de Shinzo Abe de présenter les excuses du pays montrent que le racisme reste un fondamental de cette culture, et la procédure pénale révélée par l'affaire Ghosn montre que l'Etat Japonais est prêt à tout pour atteindre ses fins, y compris piétiner sans vergogne la justice (du moins telle qu'on la comprend en occident) et la présomption d'innocence (je renvoie à un article dans la revue "Capital" de ce mois-ci rédigé par un journaliste japonais).

Malgré tout, je garde le projet d'aller visiter le Japon un jour. Peut-être que je n'ai rien compris ? 

Arnaud.A a écrit:

Le fait est que le Japon s'inspire et apprend des meilleurs pour ensuite améliorer ce qu'ils ont appris. La Chine au contraire copie pour faire des versions plus abordables.

Je ne pense pas que les Chinois se borneront à seulement copier. 
Ils voleront de leurs propres ailes . Ils ont vocation à être les 1 ers , et le seront sans aucun doute. Quand on voit leur niveau de recherche médicale acquis  en qq années  sur les cellules souches, on comprend qu'ils ne se contenteront pas de copier à bas coût. 
Tout pays dominant est obligé d'innover pour asseoir sa suprématie.

MaitreRobinton a écrit:

Ce qui obscurcit néanmoins mon attrait pour le japon est l'ombre qui subsiste sur cette civilisation, et notamment sa brutalité. Les atrocités commises pendant la seconde guerre mondiale, et le refus de Shinzo Abe de présenter les excuses du pays montrent que le racisme reste un fondamental de cette culture, et la procédure pénale révélée par l'affaire Ghosn montre que l'Etat Japonais est prêt à tout pour atteindre ses fins, y compris piétiner sans vergogne la justice (du moins telle qu'on la comprend en occident) et la présomption d'innocence (je renvoie à un article dans la revue "Capital" de ce mois-ci rédigé par un journaliste japonais).

Ne soyons pas injustes, tous les pays sont prêts à tout pour leurs intérêts :regardons les USA et les Anglais , pays bien plus démocratiques que nous pourtant, qui ont produits de faux arguments pour justifier leur guerre contre l'Irak . Pour les excuses , la France a attendu bien longtemps avt de présenter les siennes pour les atrocités faites en Algérie. Il y aurait bien d'autres ex. 
Le Japon n'est pas pire que les autres.

Pour ajouter ce que dit Fab68, dans la recherche, la Chine est classé 2ème en terme de publication d'articles scientifiques juste derrière les USA. La France est 6ème, derrière le Japon...

https://www.natureindex.com/country-outputs/generate/All/global/All/score

MaitreRobinton a écrit:

Hello,


Ce qui obscurcit néanmoins mon attrait pour le japon est l'ombre qui subsiste sur cette civilisation, et notamment sa brutalité. Les atrocités commises pendant la seconde guerre mondiale, et le refus de Shinzo Abe de présenter les excuses du pays montrent que le racisme reste un fondamental de cette culture, et la procédure pénale révélée par l'affaire Ghosn montre que l'Etat Japonais est prêt à tout pour atteindre ses fins, y compris piétiner sans vergogne la justice (du moins telle qu'on la comprend en occident) et la présomption d'innocence (je renvoie à un article dans la revue "Capital" de ce mois-ci rédigé par un journaliste japonais).

Malgré tout, je garde le projet d'aller visiter le Japon un jour. Peut-être que je n'ai rien compris ? 

Le monde Japonais n'est pas un monde de perfection comme le soutient la mode qui s'agite autour de ce pays.

dans le domaine médical, un médecin m'expliquait que les Japonais trichaient sur leurs statistiques pour donner l'illusion au monde médical qu'ils étaient les plus performants dans le traitement du cancer, dans un tel domaine, je trouve que tricher n'est pas vraiment glorieux.

Aujourd'hui le Japon et l'Orient sont à la mode, notre occident fatigué ne cesse d'y trouver de l'attrait, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut oublier et mépriser notre riche histoire. 

Même Jacques Attali a succombé à cette mode en nous expliquant que le "Dit du Gengi" est le monument littéraire indépassable du patrimoine littéraire de l'humanité.

Je laisse Jacques Attali et les autres à leur fascination orientale, ça passera.

Merci @Arnaud.A pour tes articles sur l’histoire de Seiko et de l’industrie horlogère Nippone que je prends toujours plaisir à lire.
Petit HS: la Chine est capable de faire du haut de gamme si le cahier des charges le demande, Hermès( pour moi une des seules marques sans concession sur la qualité des produits) a créé une marque Chinoise avec une identité Chinoise. La chine a monté Comac en 2008 et ils ont un moyen courrier bientôt commercialisable, etc 
Bref, vont nous bouffer sur un paquet de secteurs...

Pour les montres Seiko et dans une moindre mesure GS, j’ai beaucoup de mal à me retrouver dans leurs gammes et comme dit plus haut ai du mal à faire la différence de gamme qui a mon sens devrait être vraiment franche hors SL à la rigueur. 
C’est à mon sens comme si la différence entre Tudor et Rolex était difficilement décelable.
Le second reproche est l’impression que les montres sont massives, probablement dû au dessin de celles-ci.
Le troisième est qu’il ne faut pas forcément être le meilleur techniquement mais le meilleur pour en parler, et là je pense q’uils sont loin derrière...

Bien-sûr, la Chine performe sur énormément de plans ! D'où l'importance de ma phrase "il ne faut pas réduire le Made in China à ça". Loin de moi l'idée de simplifier ça à Chine = copie !

Pour le Japon, je ne pensais pas qu'on atteindrait le point Godwin Nippon... Bien-sûr le Japon a plein de défauts et une histoire pleine d'heures sombres. Est-ce une raison pour jeter le discrédit sur GS? Est-ce qu'on parle de tonton Adolph quand on parle de Lange ou Nomos? Est-ce qu'on parle de l'or Nazi quand on parle de Rolex? Est-ce qu'on parle de la colonisation quand on parle de Péquignet? Est-ce qu'on parle de Tien An Men quand on parle d'Atelier Wen?

Est-ce qu'à un moment il est question ici d'oublier ou mépriser notre histoire? Sérieux, pète un coup jacno !! Et pire que le point Godwin, en venir à parler d'Attali... On tombe bien bas...

Et sur la transparence du milieu médical, je crois que la France ne peut pas donner de leçon à qui que ce soit quand on voit les histoires avec le lobby pharmaceutique... Bref...

Faut arrêter deux secondes sérieux...

On parle de montres, on aime ou pas l'approche esthétique, on aime ou pas le Spring Drive, il y a plein de choses subjectives et sujettes à discussion, mais au final on parle juste de montres et de comment elles sont faites, comment elles sont vendues. Tout le monde ne peut pas aimer une marque, là n'est pas la question, et encore heureux !

En tous cas, ça semble évident que le challenge que devra relever GS, c'est celui de l'image, du marketing. Je pense que globalement pas grand monde doute de la qualité des produits (qu'on aime ou pas, ça c'est une autre question), mais tout le monde est d'accord sur les soucis marketing !

paul87 a écrit:

Pour les montres Seiko et dans une moindre mesure GS, j’ai beaucoup de mal à me retrouver dans leurs gammes et comme dit plus haut ai du mal à faire la différence de gamme qui a mon sens devrait être vraiment franche hors SL à la rigueur. 
C’est à mon sens comme si la différence entre Tudor et Rolex était difficilement décelable.

Ou pour faire plus simple, c'est comme si Rolex supprimait le nom de Rolex pour ne faire que du Tudor, ... et du Grand Tudor, ça laisse un peu à désirer côté glamour.

Arnaud.A a écrit:

Pour le Japon, je ne pensais pas qu'on atteindrait le point Godwin Nippon... Bien-sûr le Japon a plein de défauts et une histoire pleine d'heures sombres. Est-ce une raison pour jeter le discrédit sur GS? Est-ce qu'on parle de tonton Adolph quand on parle de Lange ou Nomos? Est-ce qu'on parle de l'or Nazi quand on parle de Rolex? Est-ce qu'on parle de la colonisation quand on parle de Péquignet? Est-ce qu'on parle de Tien An Men quand on parle d'Atelier Wen?

Est-ce qu'à un moment il est question ici d'oublier ou mépriser notre histoire? Sérieux, pète un coup jacno !! Et pire que le point Godwin, en venir à parler d'Attali... On tombe bien bas...

On parle de montres, on aime ou pas l'approche esthétique, on aime ou pas le Spring Drive, il y a plein de choses subjectives et sujettes à discussion, mais au final on parle juste de montres et de comment elles sont faites, comment elles sont vendues. Tout le monde ne peut pas aimer une marque, là n'est pas la question, et encore heureux !

Chacun est libre d'exprimer ce qu'il souhaite dans le rapport qu'il établit avec des objets aussi peu anodins que des montres à plusieurs centaines ou milliers d'euros, qu'il porte à son poignet avec plaisir et/ou fierté.

Tu as le choix de segmenter complètement les choses en ne voyant dans la montre qu'un objet manufacturé, et tout le monde a bien compris que tu es un fan absolu de Seiko. Pour ma part, les choses ne sont pas aussi évidentes, et je dis juste que l'image extrêmement positive que j'ai de cette marque, et de la culture japonaise, est assombrie par ce que je sais des fondements de cette société, encore aujourd'hui.

Fin du HS pour moi 

MaitreRobinton a écrit:

Ce qui obscurcit néanmoins mon attrait pour le japon est l'ombre qui subsiste sur cette civilisation, et notamment sa brutalité. Les atrocités commises pendant la seconde guerre mondiale, et le refus de Shinzo Abe de présenter les excuses du pays montrent que le racisme reste un fondamental de cette culture, et la procédure pénale révélée par l'affaire Ghosn montre que l'Etat Japonais est prêt à tout pour atteindre ses fins, y compris piétiner sans vergogne la justice (du moins telle qu'on la comprend en occident) et la présomption d'innocence (je renvoie à un article dans la revue "Capital" de ce mois-ci rédigé par un journaliste japonais).

Et l'ombre qui subsiste sur notre civilisation, on en discute deux minutes ?
Sans évoquer 2000 ans de carnages, conquêtes, ostracismes religieux, j'en passe et des meilleures, le néo colonialisme actuel de l'occident sur les ressources mondiales et la misère qu'il provoque, c'est juste trop bien ?
Et Julian Assange, c'est une illustration flagrante de notre superbe justice immaculée dont il faut s'enorgueillir ? Ou Snowden ? Ou l'écart de traitement entre la tentative de meurtre sur Skripal et l'opprobre sur la Russie et celle réussie sur Khashoggi qui n'a même pas valu à l'Arabie Saoudite une tape sur les doigts ? Restons dans les montres...


Sinon, moi, j'aime bien Seiko aussi

Lathan a écrit:

Et l'ombre qui subsiste sur notre civilisation, on en discute deux minutes ?
Sans voquer 2000 ans de carnages, conquêtes, ostracismes religieux, j'en passe et des meilleures, le néo colonialisme actuel de l'occident sur les ressources mondiales et la misère qu'il provoque, c'est juste trop bien ?
Et Julian Assange, c'est une illustration flagrante de notre superbe justice immaculée dont il faut s'enorgueillir ? Ou Snowden ? Ou l'écart de traitement entre la tentative de meurtre sur Skripal et l'opprobre sur la Russie et celle réussie sur Khashoggi qui n'a même pas valu à l'Arabie Saoudite une tape sur les doigts ? Restons dans les montres...


Sinon, moi, j'aime bien Seiko aussi

+1
Pour certains , l'herbe est tjs plus verte chez soi.

Là n'est pas le sujet il me semble

Arnaud.A a écrit:

Là n'est pas le sujet il me semble

Certes, mais c'était plus fort que moi...

I know the feeling 

Arnaud.A a écrit:

C'est pas pour rien que je roule en Lexus

Alors que tu pourrais rouler en GS (Citroën   ) 
Ça serait quand même plus logique vu ton attrait pour cette marque 

jacno1977 a écrit:

même ma Hamilton Murph avec son merveilleux cadran est supérieure de ce point de vue à ce que j'ai connu avec Grand-Seiko. Pourtant ça joue pas dans la même cour en terme de budget, j'ai déboursé 800 euros pour ma Murph, pas 5900 euros.

Sans aller chez GS, les Présages, Sakura, Starlight ou Fuyugeshiki, et sans même chercher les modèles en émaillés ou laqués bien plus onéreux, présentent pour moi un charme nettement supérieur à celui d'une énième flieger pour un prix bien moindre (et sans entrer des les considérations techniques du mouvement).
Après, les goûts et les couleurs...

J'espere bien que GS va rester une marque confidentielle aux yeux du grand public
Je n'ai pas envie de voir "ma montre" au poignet de plein de monde, comme une vulgaire Rolex 
Seiko marche très bien en France , je ne doute pas qu' Arnaud en soit conscient
Je me rappelle ce qu'un directeur m'avait dit au boulot "Pour vivre heureux, vivons cachés" et je pense que ça s'applique entièrement à GS et également à Seiko