Kiss Landing...

Je serais curieux de savoir en quoi Yema a plus de charisme que Péquignet? Et puis c'est quoi ce charisme? Celui des montres? De la com? Des dirigeants?

Je vois bien que Péquignet se fait assassiner depuis qu'ils n'ont plus communiqué ici et j'avoue ne pas vraiment avoir suivi l'histoire mais je constate qu'il reste des traces on va dire.
Mais parfois j'ai du mal à comprendre le sens des attaques. Ils ont un superbe calibre maison qu'ils ont bien fiabilisé, ils ont des designs intéressants, ils ont aussi une gamme plus abordable où ils emboîtent du Seiko.

Yema s'inspire beaucoup de ses anciens modèles en emboîte du Sellita à plus de 1000 balles.

Je ne dis pas ça pour critiquer hein, juste pour essayer de comprendre en quoi l'un a plus de "charisme" que l'autre, au-delà du fait qu'on ait une horloge Yema en haut de chaque page du forum.

Pour en revenir à la question de base, je rejoins également l'avis de FX, il y a de magnifiques choses en France maintenant avec de jeunes indépendants très talentueux et je rajouterai également le nom de Cyril Monnet qui est MOF et travaille pour beaucoup de grands noms Suisses. Même s'il n'y a pas de marque ou de montre à son nom, c'est un français très implanté avec de nombreuses marques suisses. On peut aussi citer Pascal Coyon dont on a évoqué le nom quelques fois dans ce topic.

Comme les autres l'ont souligné, on a vu pas mal de petite marques se lancer avec plus ou moins de succès, mais je pense que c'est difficile de sortir du côté Kickstarter quand on est une petite marque qui emboîte, et à l'inverse c'est difficile de créer un vrai beau calibre maison comme Péquignet l'a fait, leur histoire mouvementée en est la preuve.

Au final c'est quoi l'horlogerie Française? Une marque basée en France qui assemble des composants Chinois ou Suisses? Une marque historiquement Française mais qui ne l'est plus vraiment? Du Made in France? Des actionnaires Français? Une manufacture Française qui assemble des composants entièrement sourcés en France?

Il est évident que l'histoire de l'horlogerie en France pourrait servir de terreau fertile pour des marques, mais à ce moment-là ne leur reprocherait-on pas de faire du storytelling? Le Forban vient de relancer la Brestoise et je la trouve très sympa, mais je suis sûr que beaucoup de FaMeurs trouveront plein de choses à redire...

Personnellement, que la marque soit française, suisse, allemande, japonaise ou chinoise je m'en cogne, tant qu'elle remplit mes critères techniques/esthétiques/financiers. Voilà, tout ça pour tout ça

Arnaud.A a écrit:

Yema s'inspire beaucoup de ses anciens modèles en emboîte du Sellita à plus de 1000 balles.

Arnaud, tes remarques sont intéressantes mais juste une petite précision si tu le permets.

Yema a tout récemment développé deux calibres maison, les yema2000 et 3000, respectivement un 3 aiguilles (une amélioration de leur calibre MBP1000 ) et un GMT, qui remplacent maintenant les sellita .
D'ailleurs s'ils emboitaient du sellita, c'est parce qu'ils ne trouvaient plus d'ETA je pense.
Peut-être auraient ils pu baisser un peu leurs tarifs à ce moment? Je ne sais pas.

Quand à l'inspiration de leurs anciens modèles, c'est vrai, mais c'est aussi en réponse à une forte demande des fans, dont je fais partie, tu le sais

Oui j'ai vu ça après mon message, ils ont leurs calibres maison et c'est très bien, mais dans un autre esprit que le calibre Royal de Péquinet. Et encore une fois, je ne critique aucunement Yema, je trouve qu'ils font des trucs très sympas (j'adore la heritage 63!) et le débat du prix est très stérile, c'était juste pour essayer de comprendre où se trouve ce "charisme" supplémentaire qui semble faire défaut à Péquignet selon ZEN Vu leur catalogue vintage, ils auraient bien tort de ne pas aller puiser dedans !

Pour moi Péquignet et Yema sont deux marques très intéressantes et très différentes qui font de montres vraiment top, chacune dans leur domaine

Je partage un peu l'avis d'Arnaud. J'ai aussi l'impression qu'il y a du ressentiment parce que pas mal se sont bougé sur FAM pour soutenir la marque et il y a eu peu de retour de la marque ici (via une intervention ou autre) d'où le sentiment pour certains d'avoir été "éconduit" ou ne n'avoir pas été considéré à sa juste valeur en retour.

Arnaud.A a écrit:

c'était juste pour essayer de comprendre où se trouve ce "charisme" supplémentaire qui semble faire défaut à Péquignet

Lorsque tu prends un plan d'ensemble d'un calibre de montre, il n'y a aucun repère qui t'indique où se trouve le charisme ou encore la noblesse... Que ce soit en horlogerie ou en bagnoles ces termes ne sont qu'une vue de l'esprit et n'ont aucune réalité tangible.

Faut dire que FAM s'est bougé pour Pequignet, avec Stef en tête de proue comme d'hab, et la marque s'est montrée assez ingrate.

Puis niveau comm. ils sont à la ramasse c'est une catastrophe. Tout l'inverse de Yema qui gère bien sa comm depuis quelques années. Et qui a un intervenant bien sympa sur ce forum.

Arnaud.A a écrit:

Oui j'ai vu ça après mon message, ils ont leurs calibres maison et c'est très bien, mais dans un autre esprit que le calibre Royal de Péquinet. Et encore une fois, je ne critique aucunement Yema, je trouve qu'ils font des trucs très sympas (j'adore la heritage 63!) et le débat du prix est très stérile, c'était juste pour essayer de comprendre où se trouve ce "charisme" supplémentaire qui semble faire défaut à Péquignet selon ZEN Vu leur catalogue vintage, ils auraient bien tort de ne pas aller puiser dedans !

Pour moi Péquignet et Yema sont deux marques très intéressantes et très différentes qui font de montres vraiment top, chacune dans leur domaine

Bah l'histoire de Yema est mieux racontée, plus vendeuse que celle de Péquignet.

Et tu as aussi une question de gamme. 

Pour 1000€ je préfère avoir une Superman, une "vraie" plongeuse plutôt qu'une plongeuse d'une maison aux codes plus "chic".
La valeur de la marque Yema tient aujourd'hui dans son modèle phare : la Superman. 

Pour une montre habillé j'irais chez Péquignet, mais pas dans cette gamme de prix là... Sauf que pour plus cher probablement que je me tournerait vers d'autres marques...

ZEN a écrit:

Les points de vente qui ont ce modèle disent ne pas en vendre et n'avoir aucune touche client. Zenith communique sur le Elite et sur El Primero et déjà beaucoup moins sur El Primero 21.

Les volumes fabriqués sont inconnus mais je crois que la version commerciale hormis les 10 ou 12 initiaux est une version simplifiée car les coûts de revient trop élevés et la fiabilité de la version complète et la complexité d'assemblage ont été un frein.

Je sais qu'il se dit beaucoup de choses sur Zenith qui ne sont pas fondées mais aujourd'hui, je ne vois pas où Zenith communique sur son calibre high tech.

Sur le silicium, je vous suis sur la volonté de le développer d'autant qu'ETA ne livre plus ses KIT à LVMH notamment. Toutefois, je ne ferai pas le parallèle Argentique/numérique et Elinvar / Silicium.
J'attendrai 10 ans pour juger. En outre, le silicium est inaccessible aux horlogers indépendant qui réparent les montres ici et là.  Il fait des consommateurs des clients captifs. Au plan économique, c'est effectivement un grand avantage pour les marques, pour les consommateurs le gain reste un paramètre à compléter. En 5 ou 6 ans d'existence, le silicium n'a pas conquis tout le monde et pourtant on le disait grand gagnant il y a 5 ans.    

Je ne suis pas habilité à parler de Zenith donc restons-en là. Par contre , je peux vous dire que des technologies alternatives viendront en volume. Evidemment cela restera toujours à l'appréciation des clients et heureusement. Pour le silicium il existera très vite des kits de remplacement sur les standards ETA (les plus utilisés). Si peu de marques utilisent le Si c’est que vous n’achetez jamais un spiral mais un organe réglant complet avec le balancier… Pour les marques qui font du volume il n’y a pas d’alternative au même prix que l’Elinvar (sauf pour les marques du SG). Détrompez-vous nous avons testé ces technos dans tous les sens, c’est très fiable pour celui qui maitrise mais hélas encore pour quelques temps à la botte du consortium qui a les droits. Par contre impossible de faire cela sur un coin de table et de nombreux spécialistes du Si sont déjà prêts à fabriquer. Le gain majeur un simplicité de montage (pas de virole à rapporter) et pas de magnétisation du spiral (énorme problème au niveau SAV). Il y a 5 ans, un problème majeur existait entre Sigatec et le consortium et peu de marques avaient accès à la techno. La diffusion de masse passe par l’intégration de cette techno chez les fabricants d’organes réglants, la encore le SG tient le couteau par le manche car en termes de volume Nivarox et l’ultra majoritaire. Les marques sont dépendantes pour la plupart de ce fournisseur. C’est d’autant plus une bonne idée de développer des technos alternatives.

Arnaud.A a écrit:

Je serais curieux de savoir en quoi Yema a plus de charisme que Péquignet? Et puis c'est quoi ce charisme? Celui des montres? De la com? Des dirigeants?

Je vois bien que Péquignet se fait assassiner depuis qu'ils n'ont plus communiqué ici et j'avoue ne pas vraiment avoir suivi l'histoire mais je constate qu'il reste des traces on va dire.
Mais parfois j'ai du mal à comprendre le sens des attaques. Ils ont un superbe calibre maison qu'ils ont bien fiabilisé, ils ont des designs intéressants, ils ont aussi une gamme plus abordable où ils emboîtent du Seiko.

Yema s'inspire beaucoup de ses anciens modèles en emboîte du Sellita à plus de 1000 balles.

Je ne dis pas ça pour critiquer hein, juste pour essayer de comprendre en quoi l'un a plus de "charisme" que l'autre, au-delà du fait qu'on ait une horloge Yema en haut de chaque page du forum.

Pour en revenir à la question de base, je rejoins également l'avis de FX, il y a de magnifiques choses en France maintenant avec de jeunes indépendants très talentueux et je rajouterai également le nom de Cyril Monnet qui est MOF et travaille pour beaucoup de grands noms Suisses. Même s'il n'y a pas de marque ou de montre à son nom, c'est un français très implanté avec de nombreuses marques suisses. On peut aussi citer Pascal Coyon dont on a évoqué le nom quelques fois dans ce topic.

Comme les autres l'ont souligné, on a vu pas mal de petite marques se lancer avec plus ou moins de succès, mais je pense que c'est difficile de sortir du côté Kickstarter quand on est une petite marque qui emboîte, et à l'inverse c'est difficile de créer un vrai beau calibre maison comme Péquignet l'a fait, leur histoire mouvementée en est la preuve.

Au final c'est quoi l'horlogerie Française? Une marque basée en France qui assemble des composants Chinois ou Suisses? Une marque historiquement Française mais qui ne l'est plus vraiment? Du Made in France? Des actionnaires Français? Une manufacture Française qui assemble des composants entièrement sourcés en France?

Il est évident que l'histoire de l'horlogerie en France pourrait servir de terreau fertile pour des marques, mais à ce moment-là ne leur reprocherait-on pas de faire du storytelling? Le Forban vient de relancer la Brestoise et je la trouve très sympa, mais je suis sûr que beaucoup de FaMeurs trouveront plein de choses à redire...

Personnellement, que la marque soit française, suisse, allemande, japonaise ou chinoise je m'en cogne, tant qu'elle remplit mes critères techniques/esthétiques/financiers. Voilà, tout ça pour tout ça

Bhen c'est clair, merci ! Autant dire que le SM ne sert à rien... Une marque française pourrait-être une marque basée en France qui utilise l'artisanat et la R&D française, en le prouvant. Ni plus ni moins.

Doit-on en conclure que vous tatez le terrain pour une marque française (donc pas swiss made), embarquant quelque technologie innovante? 

Eric67 a écrit:

Doit-on en conclure que vous tatez le terrain pour une marque française (donc pas swiss made), embarquant quelque technologie innovante?  

Vous pouvez conclure que c'est un sujet qui m'intéresse... La France, son savoir-faire, son industrie, son économie, son système éducatif... tout m'intéresse. C'est mon pays et un pays on en a qu'un ! Quand votre pays ne va pas au mieux, une question assez simple et de savoir ce que vous pouvez faire pour lui. Donc je fais des trucs et je m'intéresse à des choses. Par exemple, je viens de démarrer depuis la rentrée avec le lycée de Vesoul et l'école d'ingénieur de Besançon et évidemment le support de l'éducation nationale, une nouvelle formation d'ingénieur dénommée "parcours ingénieur" destinée aux bons élèves qui souhaitent faire une formation d'ingénieur sans passer par les classes préparatoires en préparant en 5 ans, 2 BTS, un Bachelor et un diplôme d'ingénieur, orienté, mécanique, microsystèmes et aussi microtechniques du type horlogerie. Bref je me pose des question dans différentes directions et l'avis des gens ici m'intéresse énormément, même si nous n'avons pas tous la même opinion !

Eric67 a écrit:

Doit-on en conclure que vous tatez le terrain pour une marque française (donc pas swiss made), embarquant quelque technologie innovante? 

Je pose la question suivante pour rebondir, aux gens compétents :  une marque française basée sur l'innovation technique s'adressant donc à des acheteurs "renseignés , informés et passionnés " peut-elle perdurer? 
Pour ma part, je serais très intéressé comme bcp ici, mais est-ce possible?

Guy Sémon a écrit:

Bhen c'est clair, merci ! Autant dire que le SM ne sert à rien... Une marque française pourrait-être une marque basée en France qui utilise l'artisanat et la R&D française, en le prouvant. Ni plus ni moins.

Je ne dis pas que le SM ne sert à rien, juste que je n'y suis pas sensible. Mais c'est important d'avoir des labels comme ça, tant qu'ils permettent une vraie transparence sur les provenances et origine des coûts. Malheureusement luxe et transparence ne vont pas toujours de paire... Le SM sera essentiel à une personne qui veut une montre absolument Suisse, moins à d'autres personnes.

Guy Sémon a écrit:

J'ai une petite question pour les membres ici présents. Quelles sont les montres que vous aimez et pourquoi ? Celles que vous avez ou que vous réveriez d'avoir ?

Je découvre ce message sur le tard  :
J'apprécie les montres dont l'esthétique me fait rêver, que je peux contempler plusieurs minutes. Il faut qu'elle soit bien sur précise (mais c'est surtout une histoire de réglage) et si elle a beau mouvement c'est parfait

Vicenterra tycho brahe : un très beau boîtier, une montre très poétique avec ce globe terrestre miniature ou on peut voir la Corse (avec une loupe ) et des finitions haut de gamme


Seiko 6138-0020 : un des premiers chronographes automatiques, une subtile alliance de couleurs du cadran


Reverso shadow JLC : ni date ni aiguille des secondes. La montre de la zenitude, on n'est plus a la minute près, on oublie le jour du mois. La boite de la reverso est ingénieuse, un des rares modèles avec  du luminova.

Grand Seiko Spring drive : pour son aiguille des secondes d'une fluidité parfaite, pour la perfection de ses finitions car le travail du boitier me fascine

Celle que je rêverai d'avoir : la bulgari octofinfissimo car j'aime le travail du boitier, dans très peu d'épaisseur. Mais pas le budget pour l'instant. Et la Credor SD phase de lune. Mais très dure à trouver

NaKKdry a écrit:

Moi j'aime les montres qui sortent du lot, que ce soit par leur mouvement pas commun, même quartz, ou par leur esthétique (sans que ça soit too much non plus). J'aime aussi que ces aspects de retrouvent avec du travail artisanal. J'aime le côté vieille technique comme dans les Seiko Présage, les cadrans washi, etc. et le côté humain derrière la montre.

La dernière, une Sarpaneva, en est l'exemple, elle ne brille pas par son mouvement archi classique mais elle est faite main, pas commune du tout, et plein d'aspect de la montre sont lié à son créateur et son origine.

Moi rien d'original, je ne tâche de rechercher l'originalité de la mécanique ou la rareté du modèle dans la fourchette dont j'évolue. Je suis très conscient qu'en 2020, acheter une montre mécanique à 2000 euros est déjà l'ultra luxe pour le 99% de la population mondiale. Je entretiens donc, même avec mes montres banales, l'idée que ce que je porte au poignet est une rareté, un produit venant d'une autre époque.

Voilà, au contraire que beaucoup par ici, qui arrivent à l'âge de la sagesse après l'errance, moi, je préfère rester dans le vice et la sin-raison.  Moi, je ne m’achète pas Rolex pour sa fiabilité et tout le tralala. Trop cher. Je préfère rêver, varier les plaisirs, les formes et les couleurs avec cette limite de 2000 euros. Je privilégie 10 petites montres à 2 Rolex ou GS. Je dois faire un compromis, je veux continuer à découvrir.

Au père Noël je demanderais un monde idéal avec des montres industrielles de qualité, avec des dérives acceptables. Des montres réparables (dont immortelles ) accessibles et, critère principale, qui me touchent.

M'en fous des critères raciales concernant l'origine du mouvement. Je préfère un ETA trois aiguilles bien dans son corps que payer davantage pour du manuf ou compliqué chiant et cher à réviser. Je reste conscient de mes limitations en m'adaptant à mon budget. J'attends comme les petits utilitaires que le prolétaire conduit pour aller au boulot que les découvertes de la F1 redescendent leur technologie une fois qu'elle soit abordable. Voilà, mes Longines ont maintenant du silicium ? tant mieux.

Et voilà, oui, j'aurais plein de Grand Seiko parce que c'est eux qui sont le plus dynamiques, qui prennent les plus des risques et c'est fun leur variété des modèles.
J'aurais la plus simple de Rolex, exit céramique et boules à facettes, une simple OP pas turquoise. Je me paierais une belle reverso, une PP...enfin...

Bonsoir à tous,

Je viens de lire l'ensemble des messages et c'est fort instructif techniquement.

Merci monsieur pour toutes ces précisions.

A quoi sert le Swiss Made ? Voilà une question qui peut aussi être retournée. Qui sert le Swiss made ? A n'en pas douter l'horlogerie en cultivant le flou sur ces fameux 40% hors Suisse ne fait pas du Swiss made un label de qualité ni même une garantie…

Que reste-t-il du Swiss made une fois déduit ces 40% ? Quelques pièces d'un mouvement, un peu de R& D et encore pas toujours mais en général plus de boite , ni de cadran ni même d'aiguilles. Bref, il ne reste rien. Ces 40% sont comme une minorité de blocage dans une assemblée d'actionnaires. Ils ont un droit de vote double qui fait des actionnaires majoritaires des pantins impuissants.

ZEN a écrit:

A quoi sert le Swiss Made ? Voilà une question qui peut aussi être retournée. Qui sert le Swiss made ? A n'en pas douter l'horlogerie en cultivant le flou sur ces fameux 40% hors Suisse ne fait pas du Swiss made un label de qualité ni même une garantie…

Que reste-t-il du Swiss made une fois déduit ces 40% ? Quelques pièces d'un mouvement, un peu de R& D et encore pas toujours mais en général plus de boite , ni de cadran ni même d'aiguilles. Bref, il ne reste rien. Ces 40% sont comme une minorité de blocage dans une assemblée d'actionnaires. Ils ont un droit de vote double qui fait des actionnaires majoritaires des pantins impuissants.

Mais bien évidemment que le SM est avant tout un lobby économique qui est utile aux marques de volume. Sachant que le mouvement doit être suisse, les seules variables sont le cadran, les aiguilles, la boite (fond, carrure, glace), le bracelet et la boucle… Le coût hors mouvement n’est pas loin de 50%, vous ajoutez quelques % pour la R&D et il vous reste 40% pour faire des courses en Suisse… ou ailleurs. A coût équivalent, il est très compliqué pour une marque de volume de tout produire en Suisse. Sauf pour le SG qui avec toutes ses marques a des vrais volumes qui peuvent mutualiser les coûts. Il ne faut pas oublier qu’il y a un prix de marché. Une marque A achète un mouvement au même prix qu’une marque B… Impossible d’avoir un coût plus important sans risquer de quitter le marché. On peut faire une construction assez simple pour des marques de volume. Prix de vente au détaillant c’est 15 % de profit, 30 % de coût produit, 15 % de marketing, le reste en frais de structure pour arriver à 100%. Le prix de vente sera de 140 à 150% (marge détaillant). Evidemment pour les petites marques c’est différent. Vous allez trouver que le coût produit est faible par rapport au reste, mais c’est bien le principe des marques de luxe qui vendent en volume. Pour maîtriser le profit il faut contrôler le coût produit et donc les achats externes, la grosseur de la structure (le gras)… Le marketing et la marge détaillant sont quasi fixes et sont liés aux us du marché et de la concurrence. Avec cette règle vous oubliez un mouvement de manufacture (hors groupe qui fait du volume). Un habillage asiatique est un peu moins cher mais pas sans incidence sur la structure. Une question connexe pourrait-être, existe-t-il un vraie différence entre un habillage suisse ou asiatique ? Je parle pour le client ? Pas sûr… mais encore faut-il l’informer et lui dire, c’est là que le SM peut s’améliorer… ce qui n’est pas forcément dans l’intérêt des marques…

On revient toujours à la question qui consiste à se demander à quelle norme on peut se fier ? Faut-il créer une norme avec un laboratoire indépendant mais qui va la gérer, dès lors que tous les organismes fédérateurs de l'industrie horlogère sont financés par celle-ci et sont à son service ?
Le Swiss made à 100% n'est-il pas devenu inaccessible ?

Ne serait-il pas plus facile en France d'assurer la traçabilité d'une montre et de ses composants ?

Le "made in France" est beaucoup plus laxiste. Si ma mémoire est bonne, la montre peut être assemblée en France avec 100% de composants chinois et elle peut tout de même obtenir le précieux sésame. Vous saurez sûrement mieux que moi y répondre.

Le label "swiss made" est certes perfectible et les marques en abusent. Mais il ne faudrait pas être plus royaliste que le roi. C'est un label exigent par rapport à beaucoup d'autres. Si je devais changer quelque chose, ce serait pour que les 60% de la valeur comprennent uniquement les composants et non les coûts de R&D. Ce point-là laisse aux marques une opacité dont elles se servent sans vergogne.

Tout est pourri en ce bas monde, plus rien ne veut rien dire et on n'a plus rien à quoi se raccrocher. Surtout dans cette ère liberticide de "progressisme" !

On sait très bien que la plupart des efforts dans quelque domaine que ce soit servent surtout à arnaquer ses semblables... (raison pour laquelle il y a tant d'écoles de commerce, de marketing ou de "sciences" politiques !) 

Ce que je recherche dans une montre est un facteur combinant la qualité du mouvement (fiabilité, précision) et une finition d'excellent niveau. Autant dire que lorsqu'une montre me plaît, qu'elle soit Swiss made ou pas m'en touche une sans faire bouger l'autre. Surtout que je ne suis pas suisse.

Oui le Made in France dans le domaine horloger n’a pas de sens mais en même temps il a le mérite de ne rien promettre. La question est l’information au client, chacun est libre de faire ce qu’il veut dès lors qu’il est informé. Aurions-nous l’idée de manger quelque chose dont 40% serait d’origine inconnue ? Pourquoi ce principe élémentaire de la consommation ne s’applique pas aux montres. Contrairement à ce que je peux lire, ne croyez pas que les marques font ce qu’elles veulent, les critères du SM sont vraiment et rigoureusement contrôlés par les douanes. Pour ce qui est de la R&D, c’est souvent que du D mais au moins c’est fait en Suisse. Quant à savoir à quoi ça sert c'est une autre histoire...