Kiss Landing...

Eric67 a écrit:

D'un autre côté passer outre le discours utilitaire ne souligne-t-il pas la totale vacuité de l'objet?

Eric,
Ta 1815, pourquoi l'as tu achetée ? Ne te donne t elle pas un indicible plaisir à chaque fois que tu la portes ? Comment articules tu vacuité, utilité et plaisir concernant cette montre dont chaque photo est un régal ?

Si l'on posait 100 k€ à dépenser sur ma table je n'achèterai pas une montre mais probablement un primitif flamand qui ne me manque pas aujourd'hui mais qui, j'en suis certain, transformerait ma vie pendant quelques secondes à chaque fois que je le regarderai.

Comme FX, si ma vie ne devait avoir d'un aspect utilitaire je serai bien malheureux. Et je pense qu'effectivement la technicité et la valeur intrinsèque d'une montre ne sont pas tout.
J'ai lu (Comme toi ) la revue de Falconbmw sur sa UN , quelle tranche de vie il nous a raconté là !

Au fait on a pas droit à une photo de ta belle teutonne aujourd'hui ? 

Eric67 a écrit:

Tout cela est vrai sans doute, mais je ne crois pas, peut-être que je me trompe, que l'origine des composants soit une préoccupation importante pour le client. Je crois que le client s'accommode très bien du mensonge tant qu'il trouve ce qu'il recherche. 

Quand ce qu'il recherche (le client) est tellement obsolète et superflu que seuls des éléments irrationnels ou spéculatifs déclenchent la pulsion d'achat, et quand un élément fondamental de la valeur affichée tient à l'origine du produit et des composants, je pense que le client apprécierait moyennement de se faire prendre pour un pignouf (ce qu'il est aux yeux des marques, mais chut !).

Si tu achètes (cher) du fromage suisse, tamponné AOC Suisse, et que tu apprends qu'il est fabriqué en Bulgarie sauf pour l'emballage et le tamponnage... tu vas quelque peu masquer.

Conséquemment, ce que tu recherches n'étant pas ce que as trouvé, tu vas chercher ailleurs et tu fais la poire un peu au passage.

C'est pareil. 

Si on vend du rêve suisse, jusqu'à se faire éleveur de vaches et fromager, mais qu'on sait pertinemment qu'on vend autre chose que de la suissitude inside. ça s'appelle comment ? 
Et quand on déclare qu'on s'arrange toujours pour qu'il y ait moins de montres disponibles que de demandes en boutique, si ce n'est pas de la manipulation c'est quoi ?
Se montrer malin ? 

Autrement dit, tout en prenant bonne note de l'irrationnel et de l'obsolète de la production actuelle, 
tout en sachant qu'on nous ment, que l'affichage n'est pas adapté à la décimale, que l'horlogerie ne progresse pas (et le Spring Drive ? le silicium ? les mouvements A/M ? ), eh bien il semble quand même que les clients d'horlogerie mécanique ont autre chose en tête que ce qui ne les intéresse pas tant que ça.

L'esthétique de la montre, une donnée tout aussi essentielle puisque c'est ça qu'on voit, pas le moteur.
La valeur projetée de soi-même ou de l'idée qu'on s'en fait,
La perspective d'un bon placement ...
Le côté pratique de la lecture instantanée de l'heure (le téléphone allumé au poignet j'ai pas encore)

Mis en face d'une graduation certes inexacte mais de toute façon illisible et inutile quand on a un chrono au centième de seconde dans la poche qui ne demande qu'à servir... ? (et qui fait alarme, compte-minute et j'en passe) Que fait le client ? 

Eh bien le client achète encore... du vent posé sur du sable.

Pour l'instant...

tépépé a écrit:

tout en sachant qu'on nous ment, que l'affichage n'est pas adapté à la décimale, que l'horlogerie ne progresse pas

L'horlogerie progresse très bien, merci de t'en soucier, il existe des horloges atomiques et à son poignet chacun peut aujourd'hui porter des quartz thermo-compensés de haute volée...

Pour le reste, je suis sur internet et les forums horlogers depuis les tout débuts (depuis avant même que les forums existent vraiment) mais ça ne fait que la cinquantième fois que je vois les mêmes questionnements être abordés... Ça n'est probablement pas la dernière ! C'est fou, non ?

Pascal a écrit:

L'horlogerie progresse très bien, merci de t'en soucier, il existe des horloges atomiques et à son poignet chacun peut aujourd'hui porter des quartz thermo-compensés de haute volée...

Pour le reste, je suis sur internet et les forums horlogers depuis les tout débuts (depuis avant même que les forums existent vraiment) mais ça ne fait que la cinquantième fois que je vois les mêmes questionnements être abordés... Ça n'est probablement pas la dernière ! C'est fou, non ?

En ne citant qu'une partie du propos tu disqualifies la réponse... puisque j'évoquais justement des progrès dans le domaine, dont acte.

Il est bien question ici de l'horlogerie mécanique, celle qui fonctionne avec un ressort.
Et en lisant le sujet, qui dit que les marques ne bossent pas ? uh ?

Pour le reste, césium, rubidium et autres amusettes déjà anciennes parfois, je pense que chacun sait ce qu'il en est de la mesure du temps

btw j'ai justement un 9F82 en pleine forme et un 9R86 bien fluide aussi... on se tient au courant, mais merci de t'en soucier. 

Machine à vapeur… oui sans doute, mais je peux vous dire que par exemple dans la defylab, la mécanique des flexibles qui permet de réguler la montre ne relève pas de la vapeur et j’ose le prétendre de la science enseignée au meilleur niveau. Vous me direz, tout cela pourquoi puisque le produit ne sert à rien. Ok, il y a tout de même 8 millions de clients sur terre qui achètent une montre mécanique par an. Tout ne sont pas des spécialistes mais croyez-moi quand vous vendez des pièces complexes à des passionnés mieux vaut être éclairé sur le sujet. Que ce soient des Monaco-V4, des spiraux en carbone ou des 1000^ème de secondes, la connaissance horlogère « académique » est loin d’être suffisante pour dépasser les frontières du possible et heureusement que des clients apprécient cela et veulent cela, sinon je peux changer de boulot (- : Mais vous avez raison, il y a des tas de consommateurs différents et chacun trouve son compte dans l’offre existante. Pour ce qui est du swiss made il n’y a aucun risque juridique à dire que 40% de la valeur d’une montre est à l’origine incertaine et encore, comme déjà-dit 60% de la valeur restant intègre la R&D… Mais là encore c’est le client qui décide. Il suffit de demander à une marque l’origine des composants de votre produit. Si elle ne vous répond pas ou à côté de la plaque vous pouvez aussi ne pas acheter son produit. L’horlogerie fait partie du patrimoine immatériel de l’humanité et un projet de classement franco-suisse est phase finale à l’UNESCO, donc ce ne sont pas des objets standards mais qui mêlent l’intelligence et le talent, soit de l’art. Aimerait-on tous regarder la même toile, de la même époque et copiée par tous les autres peintres ? Que dirions-nous d’une toile à 40% d’origine incertaine ? Sans doute, faites-moi une grosse remise sur ces 40% qui n’ont à coup certain pas la même valeur que les 60 autres.

Parmi ces 8 millions de clients de mécaniques (par an), combien déjà pour une Monaco V4, des 1/1000ème de seconde et autres galipettes technologiques ? 

Combien de ces merveilles de conception se trouvent accrochées à des poignets humains ? ou dans un coffre ?

Bon... on  parlait de faire progresser l'horlogerie pour les gens normaux par le biais d'améliorations ou de conceptions aussi hardies que novatrices, et pour un prix accessible au commun des mortels tant que faire se peut.
Sinon ça ne sert (encore une fois) à rien qu'à se gargariser de compter le temps à peu près aussi bien qu'un téléphone calé sur une base de temps elle-même fournie par le BIPM par la désintégration atomique de quelques centaines d'horloges de par le monde, TAI, UT1, UTC, tout ça.

D'autre part, s'il suffit de demander à une marque la proportion de suisssitude de ses composants (pas le temps évalué pour emboiter un rotor, on connait la ruse) , comment se fait-il qu'aucun journaliste, administrateur de forum, bloggueur, amatuer éclairé (de l'intérieur s'entend) ne pose la question ou n'obtienne de réponse ?

Tiens, ça tombe bien, vous pouvez peut-être répondre sur des marques ? en tant qu'insider-ex.
NDA ? ah zut, c'est juridique pas vrai ? Eh oui, je connais aussi ce léger détail qui fait qu'on ne peut pas parler, on ne peut même pas parler du NDA en fait, c'est ballot. 


Allons... restons sérieux, le concept même de la définition légale de la suissitude est une plaisanterie empreinte d'un cynisme industriel et commercial qui fait rigoler depuis bien longtemps. et ici même tout aussi bien.

Cela ne dévalorise pas la recherche de solutions innovantes, 
Cela relativise le propos et son impact sur la réalité du vécu des clients.

Qui se mettent sur des listes d'attente pour de la mécanique finalement sans gros progrès (sic) 

alors que des montres à quartz solaire font mieux le boulot 

PS: rien de personnel, je compatis vraiment. 

tépépé a écrit:

...

Il faut des produits d’exception, achetés par des amateurs pour aussi financer des développements à la portée plus large. Les galipettes technologiques dont vous parlez donnent du travail à beaucoup de personnes. Il se vend de 5 à 10'000 pièces d’exception par an (pour lesquelles le prix n’est pas un critère). Ferrari vend environ 7000 voitures par an…. Il se vend des centaines de milliers de pièces au-delà de 20'000 Euros. Ces segments permettent de faire du développement utile aux montres « accessibles ». Le ton de votre réponse est un peu « agressif », je ne suis pas ici pour polémiquer. Détrompez-vous le temps mis pour assembler un organe réglant dans une montre suisse est compté dans les 60%. Les marque suisses ont pour habitude de ne pas publier de chiffres car personne ne les demande.
De quoi parlez-vous ? Il n’y a pas de NDA signé, pour personne. Le droit du travail impose pour un ex employé de ne pas communiquer de secrets ou de données pouvant compromettre ou porter préjudice à l’employeur. Tous les salariés du monde on ce genre de clause contractuelle. Quant à la question que vous posez sur les journalistes etc. le plus simple est de leur demander. D’ailleurs abonnez-vous à la revue de Grégory Pons, il ne se gène pas.
Le client qui achète une montre mécanique, y compris d’entrée de gamme, a le droit de connaitre l’origine de sa montre et aussi d’avoir accès à l’excellence mesurée et prouvée, c’est mon seul point. Maintenant s’il s’en fiche, il a aussi le droit.

Je vous laisse tranquille, j'ai les réponses auxquelles je m'attendais. 

Bonne soirée. 

En toute cordialité, Service !

Guy Sémon a écrit:

Onetowan...


la nuance entre mesure et affichage du résultat.

C'est cela. Merci d'avoir pris le temps de me lire et d'apporter un début de réponse pertinent.

Bonsoir,

Du coup, si je vous lis bien, à l'heure actuelle, trouver un chronographe équipé d'un bon mouvement et avec une précision rentrant dans les normes COSC et avec un cadran gradué en 1/10° de seconde réduit le champ des recherches.
On trouve cela chez Zenith avec les différentes versions de El Primero (Chronomaster et Revival). 
J'ai cherché ailleurs, et n'ai pas trouvé.

J'ai trouvé des erreurs sur des best-sellers en revanche (ce qui refroidit et peut donner le goût du vintage)...

Ouf, ça me rassure, mon vieux chrono 36 000 à rattrapante des JO de 64 à 300 balles est bien graduée, je vais pouvoir dormir tranquille ce soir !





Maintenant faut choper la version en 360 000 alternances !




Sinon l'idée du chrono Spring Drive est assez géniale puisque l'échappement n'ayant pas d'à-coups, lorsqu'on l'arrête l'aiguille de s'arrête pas juste avant ou juste après, mais pile poil là où il faut, dans la limite de ce que permettent une roue à colonne, un embrayage vertical et la réactivité humaine.
Mais du coup le problème inverse se pose: comment graduer quand la trotteuse glisse et s'arrête de manière nette? Il faut trouver le compromis entre praticité, lisibilité et précision.



Bref, pardon pour cette digression, votre présence ici Mr Sémon laisse présager de belles discussions techniques. Au plaisir !

Arnaud.A a écrit:

Spoiler:

En voila une belle collection ! Mais dans les compteurs de sport, le 1/10ème et le 1/100ème existent depuis longtemps, ce n'est pas le même problème que dans le volume disponible d'une montre bracelet. Spring-Drive est une super invention mais sans doute qui ne parle qu'aux techniciens. Ce n'est pas un succès hors Asie mais au Japon cela reste un hit. En plus la qualité est comme à l'habitude avec l'horlogerie japonaise, excellente. Surtout gardez ces pièces.

Merci bien ! Et oui, évidemment les compteurs de sport ne répondent pas du tout aux même contraintes et il y a d'ailleurs d'autres marques qui ont proposé des produits similaires, c'était juste un simple clin d'oeil à la discussion sur les cadrans des chronos

Bonjour,

Pour revenir au sujet des progrès possibles que la montre mécanique pourrait connaitre (même si je sais qu'elle est dépassée).
Ne serait-il pas possible afin d'améliorer les performances d'imaginer l'utilisation de nouveaux matériaux tout aussi résistants mais générant moins de frottements, voire auto-lubrifiés?
En effet, l'ennemi de la réserve de marche n'est-il pas le frottement?

Bravo pour cette vertigineuse perspective de progrès techniques ! Personne n'y avait jamais pensé auparavant.

Pascal a écrit:

Bravo pour cette vertigineuse perspective de progrès techniques ! Personne n'y avait jamais pensé auparavant.

J'ai bien compris...

Je reformule la question de fredched pour pascal : les "nouveaux matériaux" n'étant pas si nouveaux, pourquoi ne voit-on pas leur diffusion / démocratisation dans les calibres les plus utilisés ?

Profitant d'avoir un interlocuteur très compétent, je vais me risquer à deux questions, car elles excédent mon entendement et que je ne trouve pas de réponses. Je comprendrais cependant que vous ne souhaitiez pas vous exprimer sur le sujet. 
D'abord une question qui rejoint le problème des chronos: le centigraphe de Journe prétend mesurer le centième de seconde, sans avoir la fréquence qui va avec, alors, tour de passe passe ou réalité ?
La deuxième question concerne toujours Journe: que penser des modèles à résonance ?

Eric67 a écrit:

Profitant d'avoir un interlocuteur très compétent, je vais me risquer à deux questions, car elles excédent mon entendement et que je ne trouve pas de réponses. Je comprendrais cependant que vous ne souhaitiez pas vous exprimer sur le sujet. 
D'abord une question qui rejoint le problème des chronos: le centigraphe de Journe prétend mesurer le centième de seconde, sans avoir la fréquence qui va avec, alors, tour de passe passe ou réalité ?
La deuxième question concerne toujours Journe: que penser des modèles à résonance ?

Le site de Journe donne ces explications ... Signalons que le calibre tourne à 21 600 alternances par Heure ( 3 H)

Citation :

Description technique

Pour ce mouvement chronographe sans précédent, F.P.Journe a mis au point un système d’activation ergonomique du chronographe qui le met en marche, le stoppe et le remet à zéro par une bascule à 2 heures sur la carrure, au lieu des boutons classiques de chaque côté de la couronne. La fonction chronographe a également été isolée du mouvement, ne provoquant ainsi aucun effet sur l’amplitude du balancier. Ces deux innovations ont été brevetées.

Les échelles tachymétriques convertissent les unités de temps pour 1 kilomètre parcouru en vitesses allant de 6km/h — le pas de la marche à pied— à 36,000 km/h, bien au delà de la vitesse de libération d’une fusée atteignant la vélocité de satellisation minimale (première vitesse cosmique)

fredched a écrit:

Bonjour,

Pour revenir au sujet des progrès possibles que la montre mécanique pourrait connaitre (même si je sais qu'elle est dépassée).
Ne serait-il pas possible afin d'améliorer les performances d'imaginer l'utilisation de nouveaux matériaux tout aussi résistants mais générant moins de frottements, voire auto-lubrifiés?
En effet, l'ennemi de la réserve de marche n'est-il pas le frottement?

Sauf erreur de ma part c'est la base du sistem 51? et par perfectionnement des nouveau mouvement tissot?

Tout cela existe depuis les années 70.

Eric67 a écrit:

D'abord une question qui rejoint le problème des chronos: le centigraphe de Journe prétend mesurer le centième de seconde, sans avoir la fréquence qui va avec, alors, tour de passe passe ou réalité ?

Je m'étais interrogé là dessus quand le Centigraphe est sorti. J'ai eu l'occasion de poser la question à F.-P. Journe sur le salon belles montres en 2008 et je n'ai pas obtenu d'autre réponse que "regardez sur le site internet, on va mettre les explications techniques".

Vu la réponse qu'a obtenue @saturne et la réponse de Zen,  ça semble pas très positif.