Kiss Landing...

Super pour ce forum que de réunir les sommités (monsieur Sémon) et les intéressés, mais qui n'y connaissent foncièrement rien (moi).
Merci Monsieur Sémon pour la démarche de vous mettre a la porté de tous, bien des gens ayant atteint les sommités prennent soin de se tenir à l'écart des débutants.
Preuve que c'est la passion qui vous anime.
Chapeau

Réponse à LUDOSTER, et aux autres...

Bonsoir,
Merci pour ce retour technique qui pose de nombreuses questions.
Obtenir l’isochronisme (je traduis votre terme par comportement chronomètre (ISO-3159)) sur 70 à 80% de la réserve de marche est une gageure ! Seule la plus grande marque suisse est à même d’assurer cela en série (et encore à ses limites). Evidemment d’autres vont revendiquer, mais les seuls tests valables sont ceux qui sont certifiés par des labos indépendants (COSC, Timelab, Observatoire de Besançon…). Les protocoles internes, non publiés ou soumis à la critique publique, demeurent du marketing ! Quand vous voyez « hyper », « super », etc… sauvez-vous en courant… Pour ce qui est de dépasser l’ISO-3159, il faut que la demande existe… Quand vous pensez que le concours de chronométrie du Locle, peine à recruter… ! Les marques détestent les vraies compétitions… le marché est guidé par le marketing. Toute augmentation de performance chronométrique doit être accompagnée d’un bulletin d’essais d’un laboratoire officiel. Le reste est du blabla…
Pour ce qui est de l’esthétique, je ne peux rien dire, c’est comme la marque, cela relève des goûts et des critères personnels… Tellement importants pour ne pas dire essentiels…
Vous êtes connaisseur, 5 Hz permet à une aiguille de seconde centrale (plus visible) de moins chevroter (sauts de pas visibles à l’extrémité de l’aiguille), pour autant cela ne préjuge pas de la précision. Par contre, 5Hz est la seule fréquence qui permet de mesurer le 1/10^ème de seconde… le reste n’est qu’artifice sans fondement. Regardez combien de marques utilisent cette fréquence ? Si vous oscillez à cette fréquence vous perdez en réserve de marche, et ce n’est pas rien, on parle de 20%... d’ailleurs regardez depuis quelques années les pièces qui battent à 3Hz pour exploser les réserves de marche, hélas, aucune n’est chronomètre ! CQFD… Plus un oscillateur vibre à haute fréquence, plus il possède d’énergie interne et moins il est sensible aux perturbations extérieures. Zenith en 1969 avait inventé une arme incroyable ! Savaient-ils vraiment la portée de leur invention ?
Enfin, pour monter du 5Hz, encore faut-il l’avoir ! Ou savoir où l’acheter… Pas de chance, car le 5Hz, n’est pas une fourniture standard et comme très peu, pour ne pas dire très très peu de marques… (moins de 5, le SG étant à part car un groupe et possédant Nivarox) savent concevoir et produire leur organe réglant, tout le monde est rendu aux seuls choix possibles, le 3 ou le 4 Hz.
Je suis d’accord, aucun chronographe ne devrait être vendu autrement qu’à 5Hz, la seule fréquence permettant de mesurer la première fraction décimale de la seconde, le 1/10^ème de seconde. Personne ne se pose la question (et surtout pas les marques) de dire au client qu’à 4Hz. un chronographe mesure le 1/8^ème de seconde… Il faudrait ainsi compter en octal, soit la base 8. Ce n’est pas inintéressant car cela parle aux personnes de ma génération car les premiers microprocesseurs étaient comptés sur 8 bits. Mais cela fait un tout petit nombre.
La première fraction mesurée de la seconde est le dixième c’est ainsi dans le système international de mesure.
Pour ce qui est du rêve, à quoi pensez-vous ?

L’horlogerie rêve peu, elle vend avant tout.

Guy Sémon a écrit:

Quand vous voyez « hyper », « super », etc… sauvez-vous en courant…

Euh... "Superlatif", c'est bon ? 

Pour ce qui est de la fréquence des chronos, ça ne semble intéresser personne: la plupart des chronographes, même les plus "iconiques" sont mal gradués.   
Sinon, les Japonais ils font ça du 5Hz. 

Eric67 a écrit:

la plupart des chronographes, même les plus "iconiques" sont mal gradués.   

C'est vrai et c'est vraiment agaçant ! A croire que les cadraniers ne comprennent pas vraiment ce qu'ils font. Cela dit, 4 Hz semble un bon compromis (je n'ai jamais vu un mouvement 5 Hz apporter quoi que ce soit en matière de précision) et si les montres sorties de boutique ont parfois une marche qui laisse à désirer, le mouvement n'y est pour rien tant les mouvements suisses les plus connus sont tous intrinsèquement capables de performances réellement chronométriques, à savoir une poignée de secondes par mois.

Merci pour cette réponse argumentée. J’ai la chance de posséder deux montres avec un calibre ayant  une fréquence de 5 Hz, une Zénith El Primero 38 mm aux « couleurs historiques » et une Grand Seiko SBGJ203 équipée du Calibre 9S86.

J’aime le rendu visuel de l’aiguille des secondes mais j’aime aussi le son de cette fréquence quand j’approche le boîtier de mon oreille. C’est un petit plaisir pour moi, un plaisir solitaire, que le marketing n’a pas su exploiter, cela ne parlerait sans doute qu’aux fous! J’ai d’autres montres avec des mouvements à 3 et 4 Hz, mais le son n’a pas la même saveur. Je ne saurais pas expliquer exactement pourquoi cela me plaît, mais je suis aussi passionné par les moteurs à combustion interne (c’est une partie des mes études scolaires), j’ai eu l’occasion de posséder des moteurs (avec la voiture, pas le moteur seul...) qui prenaient 8500 tr/min, le son et la prise de tour/min m’ont toujours pris aux tripes! Il y a pas moi un rapprochement avec la haute fréquence des mouvements de montres, il y a des contraintes techniques fortes et une notion de performances associés, pour des motifs différents dans les deux cas. Pour moi le rêve vient aussi de cette notion de dépassement lié aux contraintes issues de la technique, qui amène pour le cas de l’horlogerie des bienfaits dans le cas des calibres 5Hz comme vous les citiez dans votre réponse. Il existe bien sûr des calibres à plus hautes fréquences, mais je n’ai pas grand chose à dire ne les ayant pas eu entre les mains. Ce sont évidemment des motifs assez personnels, plus lié à une forme de sensibilité, d’autre rêverons de la Speedmaster pour son histoire avec la lune, à chacun ses plaisirs, à chacun ses rêves!

Pour répondre à Pascal, les cadraniers n'y sont pour rien, ils savent faire et graver... bien au delà du 1/10ème... Ils ne font que ce que les marques demandent.

Je partage ce point de vue à 1000% ! C'est l'une des raisons pour lesquelles le choix de Rolex d'abaisser la fréquence du El Primero à 28 800 alternances m'a toujours laissé sceptique même si je comprends les aspects liés aux facilités de maintenance avec du 28 800. Même si la lecture d'un chronographe, fut-il au dixième de seconde, reste quelque peu imprécise à cause du parallaxe (la position de l'œil par rapport au cadran modifie la lecture), le 5Hz est de fait, la fréquence idéale.

Un des CEO de Zenith m'a demandé un jour avant de prendre ses fonctions, ce qu'il faudrait améliorer d'urgence.  J'avais répondu les cadrans ! Ils étaient à l'époque bâtis pour des montres à 28 800 et pour le coup le décalage était flagrant.

La fréquence de 21 600 est plus cohérente que celle de 28800 qui en matière de mesure des temps est une absurdité même si c'est une évidence mécanique. Les révolutionnaires avaient imposé l'heure décimale, on aurait pu s'y habituer, ou pas.

L'horlogerie a adopté le 36 000 quand les Fabriques réunies ont inventé la roue clynergique. Par paresse et facilité, tout le monde a abandonné le 36 000 et seul Zenith l'a gardé parce que sur un chrono c'est une évidence. D'autres, comme Seiko, réexploitent cette fréquence mais même Zenith pour son Elite a adopté le 28 800. Quelle communication géniale si la manufacture avait été la seule a adopter exclusivement le 36 000 …

La montre mécanique du futur devra avoir ces cohérences …

Merci Monsieur Sémon pour vos interventions, c'est vraiment un plaisir de vous lire...

Merci pour ces éclairages techniques évoqués de manière tout à fait compréhensibles pour l'amateur que je suis.

C'est ce qu'il manquait pour que ce forum soit encore meilleur, des analyses techniques et explications de spécialistes et horlogers.

Ne pensez-vous pas, qu'à l'heure actuelle avec autant de technologie, l'heure est devenue tellement accessible de partout que le rapport aux montres à changer?

Pour ma part, je suis content si mes montres sont précises mais j'accorde davantage d'importance à l'aspect esthétique, l'originalité, et le travail fait dessus.

Il n’y a pas de règles, c’est pour cela que les montres mécaniques sont intéressantes.
L’esthétique est essentielle, mais il y a aussi un prix que le consommateur a le droit de comprendre pour orienter son choix. C’est d’ailleurs à l’origine le succès incomparable de la Swatch, un mouvement transparent, certes quartz, un design original et un prix accessible. Tout était aligné, le prix, la tech, la promesse, le résultat…
Vous avez raison, nous n’avons pas besoin d’une montre, le temps se lit partout, mais l’art n’a pas besoin de raison. Un jour, il n’y a pas si longtemps, moins de 20 ans, il n’y avait pas de vacances sans achat de films argentiques, Agfa ou Kodak, où sont ces marques ? A-t-on l’idée d’acheter un appareil photo numérique ? Non, vous l’avez dans votre téléphone (hors les amateurs éclairés…). Il restera toujours dans n’importe quel domaine l’excellence. Nous n’allons pas manger chez un 3 macarons Michelin car nous avons faim mais pour découvrir une expérience unique. Il en va de même pour les montres mécaniques, le besoin est minoré par rapport à l'excellence du produit.
Pour autant encore faut-il que la qualité, ou plutôt la vérité, soit au rendez-vous. Si vous allez chez le 3 macarons et qu’à la fin du repas on vous dit que les plats viennent d’un traiteur ou sont surgelés, il y aura un décalage entre l’addition, l’expérience et le résultat. Il en va de même pour les montres. Il faut éduquer le client pour qu’il soit conscient de ce qu’il achète. Une montre mécanique représente souvent un gros sacrifice pour le client, peut-être le seul achat de montre de sa vie. Alors il faut être honnête et vendre au juste prix. Bref, tout est une question de présentation, d’explication et de promesse tenue.
Cette industrie est malade du marketing tellement convenu que la montre est mise au niveau de n’importe quel consommable. Pour ce qui est de l’innovation, quelle autre industrie a si peu inventé durant les 50 dernières années ? Il n’y a pas de futur sans passé (Jean-Claude Biver, mon deuxième mentor dans l’horlogerie…). Certes les photos argentiques sont passées, le numérique est là, mais il restera toujours la peinture académique que vous pouvez contempler dans les musées ou acheter. Pour ceux qui sont sceptiques, allez sur le site de la Fédération horlogère… En 20 ans le mécanique à doublé pour passer de 4 à 8 millions d’unités dopé surtout par le haut de gamme. A contrario, le quartz fond comme neige au soleil (le 26 millions à moins de 8 en unité). Dans quelques années le quartz sera pratiquement « over », sauf pour quelques collections femmes et joaillières. Si l’horlogerie ne se remet pas en question en faisant évoluer ses produits, elle deviendra l’argentique, ce que personne ne souhaite, évidemment il restera les artisans, mais pour qui et quels volumes et à quel prix ? Le plus grave reste l’avenir des milliers de travailleurs qui vivent de cela.
Il n’y a pas de futur sans passé mais pas non plus de futur sans évolution…  L’esthétique en fait partie évidemment, mais soyez en certain, sans remise en cause sérieuse, cette industrie sera fossilisée.

"Il faut éduquer le client pour qu’il soit conscient de ce qu’il achète."

Belle idée, certains font l'effort de s'instruire, mais ce n'est certes pas du fait d'une éducation initiée par le "milieu" horloger et "milieu" est un juste qualificatif.

L'éducation du client, c'est exactement l'inverse de la volonté des dirigeants, des actionnaires, et des commerçants, sans omettre leurs complices objectifs : les outils de communication et leurs idiots utiles.

Le client pense monter en gamme avec le temps, fait des €ffort$ en ce sens, et le résultat en terme de chronométrie n'y est pas, ni en fiabilité d'ailleurs, et en finition c'est plus tape à l'œil que réellement bien fait. 
Quand à l'aspect patrimonial de l'objet, cela tient plus de la Montre Spéculative Transmissible qu'autre chose.

Le passé est la clef de l'avenir à condition de ne pas essayer de fourguer à un prix du futur une mécanique guère plus avancée qu'un automatique de qualité des années 60. 

Clairement, c'est de cette prise de conscience que découlent les achats de montres au meilleur rapport qualité/prix/potentiel de réglage et de tenue dans le temps. Pas à la mode non plus, c'est quasi inévitable, conceptuel même.

Merci de l'exposé de vos points de vue, ils confirment mon expérience vécue, une lassitude certaine aussi.

Whaouw , y’a du niveau la !  

Merci pour ces explications qui sont de plus accessibles à tout un chacun !  

Le prix des montres s'est décorrélé de la valeur intrinsèque des produits quand les groupes du luxe et les groupes financiers ont pris possession des fabricants. On a bien senti le clivage entre groupe financier (Richemont), groupes du luxe (LVMH, Kering) et groupe industriel (SwatchGroup) au début des années 2000.

Les industriels ont du raisonner autrement et placer leurs tarifs au vu de la concurrence. Que vaudrait une Speedmaster dans notre esprit si elle était vendue 2500 euros alors que le moindre chrono automatique avec un 7750 dépasse les 5000 euros un peu partout. Le prix est devenu un paramètre de crédibilité des produits. Dès lors le prix d'une montre n'est plus la résultante du calcul d'un cout de revient et d'une marge additionnée de TVA mais celui d'une analyse du marketing qui va placer le produit dans un segment face à la concurrence. On occupe le segment et on vend un rêve au client. Zenith l'a fait en 2003 en passant le prix d'une Rainbow de 3200 euros à 5600 euros sans rien changer du produit.

Le recalage était le fruit d'une étude de marché sommaire qui ne pouvait laisser un chrono de manufacture sous le prix d'une pièce émanant du tout venant concurrentiel.  Le client est un peu le cadet des soucis lors de la détermination du prix public du produit réfléchi au doigt mouillé ou à l'instinct en regardant les catalogues des autres.

Une campagne de communication bien orchestrée avec le bon ambassadeur ou la bonne thématique peut donner des ailes à un produit somme toute assez banal. Avant les années 2000, la montre était "utile", le développement des téléphones portables et nos conditions de vie l'ont rendue parfaitement inutile. Pire, la smartwatch la rend has been. Les marques aux mains des groupes et leurs concurrents doivent redoubler de vigilance et d'imagination pour créer l'envie ou maintenir le goût des montres devenues purs objets de luxe.

Si la montre ne pouvait plus générer de profit, les groupes la laisseraient immédiatement tomber pour aller sur d'autres produits, il ne resterait que SwatchGroup parce que c'est leur métier. Les groupes du luxe en ont autant à faire d'une maison de spiritueux que d'une marque de montre.  La montre n'est qu'une valeur nette comptable. Les VAP démontrent que lorsqu'il faut faire de la place, la montre se rapproche de sa valeur nominale pour une ultime tentative de vente (avec profit encore à 10 ou 15% du prix public) avant sa destruction souvent moins onéreuse que son recyclage.

La montre fut-elle de luxe est gérée par les groupes du luxe comme un consommable, est ou était car Richemont a compris qu'il restait encore un peu de jus dans un produit d'occasion et a développé le commerce de seconde main non par intérêt pour l'occasion mais pour prendre encore un peu de marge sur des produits qui enrichissaient les marchands d'occasion. Là où il y a du business, le luxe arrive très vite …

En réaction, LVMH s'assure le contrôle à plus ou moins long terme d'Hodinkee. On est sur du profit via des supports temporaires car personne n'a d'illusion, le marché de l'horlogerie vit sa fin tel que nous le connaissons. L'après Covid verra sans doute une course à la revente des marques avant qu'elles ne valent plus rien. Rolex absorbera Patek, mais des groupes comme Kering ne sont pas loin de lâcher l'horlogerie et LVMH perd de l'argent avec Zenith. Richemont voit ses profits chuter de 82% …

Le seul moyen de sauver quelque chose, c'est d'innover et de faire de l'horlogerie mécanique un produit de pointe, quelque chose qui donne envie pour ce qu'il est et non pour ce qu'il laisse paraitre. Les marques ont créé leur calibres plus ou moins en interne et avec une R&D souvent externalisée. On crée de fausses manufactures avec de faux bons mouvements dont la qualité est souvent très aléatoire. Agenor est derrière combien de calibres de manufactures ? …

L'horlogerie se tord de douleur quand on décrypte son fonctionnement. Les Fondations, Grand-Prix et autres fédérations sont des rideaux de fumée pour dissimuler un univers dont le seul objectif est le profit fusse au prix de tromper le client sur la qualité du produit.

Le fameux Swiss made est un instrument diabolique pour cacher une fabrication délocalisée à bas coût. Une montre vendue 5000 euros avec un calibre qui vaut 100 CHF et dans toute la montre 40% de composants et intervention non suisse est une énorme démonstration de la mentalité qui est sous-jacente dans cette industrie.

Boites, verres saphir, bracelets, cadrans, aiguilles …. dans 95 % des marques sont d'origine exotique et sont un tabou absolu. Certains clients naïfs y croient encore. Les composants livrés depuis Shenzhen par cartons alimentent le swiss made de certaines maisons et la plupart des clients ne font aucune différence entre le chrono issu de ce type de montage et le chrono de manufacture. Leur seul critère de comparaison est le prix mais à 8000 euros un Chrono Zenith est bien plus dans son prix qu'un chrono dit de manufacture dont personne ne sait vraiment d'où il vient… et qui est vendu 1000 euros de moins.

Alors oui, il faut éduquer le client mais la sanction sera forcément la disparition de certaines marques car toute cette arnaque est le fondement du commerce horloger sur deux décennies .

Oui il y a du niveau !
merci pour ce topic de haut vol dans lequel j’aurais du mal à intervenir, mais que je suis avec beaucoup d’intérêt.
J’imagine que c’est à cause d’un gros manque de lectures de ma part, mais c’est la toute première fois que je peux lire que la plupart des chronos mécaniques ne sont pas conçus pour donner des mesures exactes. C’est hallucinant d’apprendre que Rolex a ralenti le ElPrimero pour des problèmes de maintenance!
Encore une fois merci beaucoup

LionelMlesmontres a écrit:

.. C’est hallucinant d’apprendre que Rolex a ralenti le ElPrimero pour des problèmes de maintenance! ...

Un podcast qui t'en apprendra plus : La vraie histoire de la relation de Zenith avec Rolex qui a abouti au choix du mouvement El Primero de Zenith pour les chronographes Daytona de Rolex

LionelMlesmontres a écrit:

c’est la toute première fois que je peux lire que la plupart des chronos mécaniques ne sont pas conçus pour donner des mesures exactes.

Un mouvement 4 Hz signifie 8 saccades par seconde, le chronométrage permet donc une précision de lecture d' 1/8 seconde alors que pour un mouvement 5 Hz c'est 1/10. La belle affaire ! Surtout lorsqu'on considère que le chronométrage manuel n'est en soi pas précis du tout... 

Non, ce qui est dérangeant c'est que beaucoup de chronos comportent 5 graduations par seconde sur le cadran alors qu'ils ne devraient en comporter que 4, comme c'est le cas sur cette Navi:

LionelMlesmontres a écrit:

mais c’est la toute première fois que je peux lire que la plupart des chronos mécaniques ne sont pas conçus pour donner des mesures exactes.

Sur ce sujet précis, on en parle un peu ici:
https://forumamontres.forumactif.com/t214332-incoherence-des-graduations-de-chronographes

Ou là:
https://forumamontres.forumactif.com/t244170-frequence-et-graduations-de-chronographe

Pierre-Yves a écrit:

Un podcast qui t'en apprendra plus : La vraie histoire de la relation de Zenith avec Rolex qui a abouti au choix du mouvement El Primero de Zenith pour les chronographes Daytona de Rolex

Merci beaucoup !

A vrai dire, pour des questions de lisibilité du cadran, je préférerais que les chronos ne comportent pas la moindre graduation entre celles des secondes. De toute façon, avec le jeu des aiguilles, hein... Estimer grossièrement visuellement que l'aiguille est à la moitié, un quart ou à un tiers de l'intervalle me suffit.

l’intérêt d'un chronographe pour la plupart des acheteurs réside plus dans le plaisir
de posséder un objet technique et beau avec ses poussoirs et ses compteurs additionnels,
que dans le but de chronométrer au dixième de seconde ou même à la demi seconde.

De toute façon à l'utilisation si on ajoute
- le temps de latence humain au déclenchement
- le saut souvent constaté au départ du chrono
- le temps de latence humain à l'arrêt
- la parallaxe à la lecture du résultat

la précision effective réelle d'un chronographe mécanique "sur le terrain" est en réalité
d'une ou deux secondes et c'est bien suffisant.

cela ne doit pas exclure que l'information objective sur les performances techniques et sur la fabrication
soit largement améliorées pour que chacun sache ce qu'il achète vraiment
il est plus que souhaitable que la communication des marques soit plus transparente sur ces aspects essentiels

Isosta

J'ai beaucoup utilisé de chronos en vol et, effectivement, la précision à la seconde m'importait peu. Pas du tout, en fait. Au tiers de minute, c'était bon.
Il n'en demeure pas moins que je trouve gênant que les graduations d'un cadran d'une montre de prix ne soient pas en adéquation avec les caractéristiques techniques du mouvement, à savoir sa fréquence.