Dégonflement de la bulle ? (tome 2)

jayjay-1978 a écrit:

Je pense qu'il parlait de son anecdote du parfum qu'il a offert

@jayjay-1978 : je pense que je citerais un proverbe hollywoodien : "Lorsque le sage montre la lune, Laurel et Hardy regardent le doigt du sage"
Complètement HS, je sais : 'vais encore me faire taper dessus, moi 
Plus sérieusement, @francoisb a eu i) TOTALEMENT RAISON de se souvenir de cette péripétie N°5, ii) et par conséquent TOTALEMENT TORT de brandir la baguette efface-tout nommée "HS" : le sujet de ce fil est l'éventuel dégonflement de la bulle spéculative, et ces bulles se sont DEJA PRODUITES sur d'autres marchés il y a des dizaines d'années :
- Le doigt du sage, c'est l'évol de prix d'une Daytona,
- Ce que le doigt du sage montre, c'est l'entièreté d'un cycle spéculatif sur un marché DIRECTEMENT COMPARABLE.
"Ah que", dirait ... Schopenhauer ? Bien amicalement à toi et merci pour ton commentaire 

Oui c'est cela. Tout augmente. 

Là ça vous semble énorme car vu le prix de départ, +10% ça fait à minima +1000 €, mais par rapport à d'autres secteurs du luxe, ça reste "sage".

Perso, au niveau horlogerie, ce qui me choque le plus, c'est le prix de l'entretien, la cartier de madame a eu un soucis juste après la fin de la garantie, facture de 12 % du prix d'achat. Pire sur un modèle plus ancien comme mon AT2500, payée moins de 2000 €... le service complet est à 750 €...

En fait, il paraitrait qu'il n'y a qu'en Europe que les salaires stagnent +/-

Maintenant, comme les prix baissent, parmi ceux qui déploraient la situation précédente, ça devrait les inciter à acheter (!?)

Je me souviens avoir acheté ma 1ère belle montre en 2009 (aqua terra, Cal. 2500 à 1800 euros en solde chez Louis Pion à la Madeleine au lieu de 2400 euros) ; aujourd'hui à 6700 euros (certes non comparables car il y a des améliorations du calibre...
Puis ma 1ère PAM en 2010 (une 111 à 3700 euros)...
Les prix augmentent, la qualité diminue parfois (PAM...) et l'accueil en boutique se dégrade : aujourd'hui, être client, c'est parfois avilissant (Cf. sujet sur les boutiques PATEK ou AP)

Je vais m'orienter vers Grand Seiko (dont les prix augmentent aussi...)

Datah a écrit:

Je me souviens avoir acheté ma 1ère belle montre en 2009 (aqua terra, Cal. 2500 à 1800 euros en solde chez Louis Pion à la Madeleine au lieu de 2400 euros) ; aujourd'hui à 6700 euros (certes non comparables car il y a des améliorations du calibre...
Puis ma 1ère PAM en 2010 (une 111 à 3700 euros)...
Les prix augmentent, la qualité diminue parfois (PAM...) et l'accueil en boutique se dégrade : aujourd'hui, être client, c'est parfois avilissant (Cf. sujet sur les boutiques PATEK ou AP)

Je vais m'orienter vers Grand Seiko (dont les prix augmentent aussi...)

Tout a augmenté, ce n'est pas particulier à l'horlogerie, puis une montre si on l'a trouve trop chère, on peut s'en priver sans que ça crée une grande frustration, ce n'est pas indispensable, ce n'est même pas utile. 
Quant à la qualité, je trouve pas que ça a baissé, il ne faut pas être si pessimiste, les productions récentes sont vraiment excellentes, autant pour Grand Seiko que les marques Suisses et même Panerai, alors pour cette dernière marque, c'est l'antienne de ceux qui ont les anciennes, en guitares Gibson on fait pareil, avant 1974 c'est top, après ce sont des bouses, mais ce n'est pas vrai.

jacno1977 a écrit:

Tout a augmenté, ce n'est pas particulier à l'horlogerie, puis une montre si on l'a trouve trop chère, on peut s'en priver sans que ça crée une grande frustration, ce n'est pas indispensable, ce n'est même pas utile. 
Quant à la qualité, je trouve pas que ça a baissé, il ne faut pas être si pessimiste, les productions récentes sont vraiment excellentes, autant pour Grand Seiko que les marques Suisses et même Panerai, alors pour cette dernière marque, c'est l'antienne de ceux qui ont les anciennes, en guitares Gibson on fait pareil, avant 1974 c'est top, après ce sont des bouses, mais ce n'est pas vrai.

Vous avez raison, j'évoquais certaines mesquineries parfois ; chez Paneraï : fond clipsé et non vissé, étanchéité en diminution, sur le forum HH : nouvelle Breguet avec moins de guillochage... parfois il y a ces petites choses... mais je suis d'accord que la production progresse largement en qualité

Ludo888 a écrit:

Au final on voit quand même des annonces de rolex qui traînent malgré des prix à peine plus haut qu’en neuf, la tendance est donc bien à un retour à la normale (cf par exemple une op quasi neuve qui peine à partir à 6,5k, des annonces de sub renouvelées plusieurs fois autour de 12k)..ça va continuer à se normaliser à mon avis et d’ici quelques mois/ années le marché sera beaucoup moins tendu je pense! (Idem dans le vintage ça peine à se vendre sauf quelques très très belles pièces alors qu il y a quelques mois tout s arrachait à n’importe quel prix)! Tant mieux

Le marché pour une Submariner n’est plus à 12 k€ pour un particulier mais à 10. Mais comme je l’ai écrit par ailleurs, les prix demandés dans PA ici sont parfois aussi élevés que chez des pros.

Il y a un truc que les vendeurs vont devoir vite comprendre à mon sens c’est la montée en puissance très rapide de WatchCharts comme cote quasi-officielle des modèles, au moins pour les plus courants. 

Je ne parle pas là du vintage où les critères sont différents (état de la pièce, authenticité, cohérence notamment).

jacno1977 a écrit:

Maintenant, comme les prix baissent, parmi ceux qui déploraient la situation précédente, ça devrait les inciter à acheter (!?)

On peut aller acheter la dernière daytona en boutique ?

Le prix dans les PA est un vrai sujet... on sent la "passion" parfois...

Datah a écrit:

Le prix dans les PA est un vrai sujet... on sent la "passion" parfois...

Tout à fait exact. Et ça ne concerne pas que Rolex loin de là. Quand je vois les prix parfois demandés ici pour certains modèles GS ou Zenith…

francoisb a écrit:

Oui c'est cela. Tout augmente. Là ça vous semble énorme car vu le prix de départ, +10% ça fait à minima +1000 €, mais par rapport à d'autres secteurs du luxe, ça reste "sage".
Perso, au niveau horlogerie, ce qui me choque le plus, c'est le prix de l'entretien, la cartier de madame a eu un soucis juste après la fin de la garantie, facture de 12 % du prix d'achat. Pire sur un modèle plus ancien comme mon AT2500, payée moins de 2000 €... le service complet est à 750 €...
En fait, il paraitrait qu'il n'y a qu'en Europe que les salaires stagnent +/-

@francoisb : Il y a vraiment pire que le SAV du bouclard d'A.-D. Perrin : hôtel particulier SAV ROLEX du Parc Monceau 75017. 1 000 EUR+ "service mini", 1 890 (HT of course) pour la totale. 1/3 du prix de base d'une Oyster 

pegasus76 a écrit:

Tout à fait exact. Et ça ne concerne pas que Rolex loin de là. Quand je vois les prix parfois demandés ici pour certains modèles GS ou Zenith…

Les modèles plus cher dans les PA qu'en neuf, alors qu'ils ne sont ni rares ni en SL...

JM50 a écrit:

@francoisb : Il y a vraiment pire que le SAV du bouclard d'A.-D. Perrin : hôtel particulier SAV ROLEX du Parc Monceau 75017. 1 000 EUR+ "service mini", 1 890 (HT of course) pour la totale. 1/3 du prix de base d'une Oyster 

 
Pour quel modèle Rolex ? Déjà si on l’a prise à Ruysdael c’est qu’il s’agit d’un modèle vintage.

pegasus76 a écrit:

 Pour quel modèle Rolex ? Déjà si on l’a prise à Ruysdael c’est qu’il s’agit d’un modèle vintage.

@pegazus76 : i) "Plus vintage que moi tu meurs", ii) Qu'y puis-je si Ruysdael s'ébahit chaque fois que j'y dépose une de mes Sub' début fifties, époque où Falco avait 15 ans et l'ami Jacques-Yves C. avait déjà quitté la Royale pour côtoyer l'ancêtre de la FFESSM, iii) ET SURTOUT je chausse mes NIKE pegasus (pas 76, juste du 43) pour épater les djeun's du comptoir d'accueil.
@arno : /HS, je sais -mais c'est pô moi qui ai commencé, là Bonne soirée à toi <3

JM50 a écrit:

Spoiler:

Alors francoisb prévenait qu'il allait faire du hs. Tu l'as pris pour toi et j'ai pointé le fait que le hs s'appliquait à son message et pas le tien.

francoisb a écrit:

Tiens, c'est HS pour le forum, mais comme tu parles parfumerie.... j'en profite. [...]

JM50 a écrit:

@francoisb : ?!? En quoi ma mention d'un marché en effet STRICTEMENT COMPARABLE à celui des montres de grande qualité, est-il HS ? [...]

jayjay-1978 a écrit:

Je pense qu'il parlait de son anecdote du parfum qu'il a offert

Voilà, j'espère que c'est plus clair pour le sage.
Parfois faut arrêter de chercher la lune là où elle n'est pas.

Pour le reste je suis d'accord. D'ailleurs si je me souviens bien dans le tome 1 on avait parlé de tulipes.

pegasus76 a écrit:

Tout à fait exact. Et ça ne concerne pas que Rolex loin de là. Quand je vois les prix parfois demandés ici pour certains modèles GS ou Zenith…

Il n'y aurait pas aussi un peu l'effet que les gens adorent négocier ? Même quand c'est au bon prix.
Du coup les annonces sont au dessus de ce que les vendeurs espèrent réellement en tirer.
Par exemple je mets une annonce à 120 alors qu'en vrai celui qui me fait une offre à 100 j'accepte de suite et l'acheteur aura le sentiment d'avoir fait une bonne affaire.
(après je ne sais pas de quelles annonces vous parlez et du degré de )

Je préfère ne pas négocier.. cela peut aussi être frustrant.
Le bon prix pour la bonne montre. Mais je dois être trop idéaliste

jayjay-1978 a écrit:

Alors francoisb prévenait qu'il allait faire du hs. Tu l'as pris pour toi et j'ai pointé le fait que le hs s'appliquait à son message et pas le tien.




Voilà, j'espère que c'est plus clair pour le sage.
Parfois faut arrêter de chercher la lune là où elle n'est pas.

Pour le reste je suis d'accord. D'ailleurs si je me souviens bien dans le tome 1 on avait parlé de tulipes.


Il n'y aurait pas aussi un peu l'effet que les gens adorent négocier ? Même quand c'est au bon prix.
Du coup les annonces sont au dessus de ce que les vendeurs espèrent réellement en tirer.
Par exemple je mets une annonce à 120 alors qu'en vrai celui qui me fait une offre à 100 j'accepte de suite et l'acheteur aura le sentiment d'avoir fait une bonne affaire.
(après je ne sais pas de quelles annonces vous parlez et du degré de )

@pegasus76 : Tu as raison. La "bulle" n'est-elle pas située précisément à l'intersection de 2 tendances sociologiques qui tiennent notre pauvre XXIème siècle :
- La tendence du "look" -avec les vraies Roro pou les tycoons, avec des me-toos venant de RPC, voire des fakes du Viet-Nam, pour celles et ceux qui veulent "faire croire que",
- La tendance de l'immédiateté : je veux qq.-chose, sans attendre,
- L'arrivée des plateformes internet permettant la mise en relation aisée entre vendeurs et acheteurs.
A cet égard, un article des ECHOS (15/07/2021) résume cela brillamment :
" ...[size=19] la seconde main "neuve" perpétue une pratique économique très ancienne, universelle, à laquelle la technologie donne une dimension sans précédent. Ce qui, avant, posait problème, c’était la mise en relation, la difficulté à s’adresser à une quantité suffisante d’acheteurs potentiels, au-delà de son cercle proche. Pour dire les choses autrement : on vendait d’occasion, quand l’occasion s’en présentait.
[size=19]La technologie des plateformes a permis une systématisation, une agrégation de flux marchands autrefois diffus. Grâce à cela, le commerce de seconde main permet à l’acheteur de faire des économies en trouvant le même objet moins cher (ou plus vite), et donc d’améliorer son pouvoir d’achat (ou la satisfaction de son plaisir). " Lien : https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-la-seconde-main-etape-cle-vers-une-nouvelle-societe-de-consommation-1332256
La "bulle" qui nous intéresse est donc appelée à exister encore longtemps.
Des épiphénomènes : inflation, conflits économiques entre telle et telle nation (taxes additionnelles, voire interdictions d'import ...), guerres peuvent diminuer temporairement le nombre d'acheteurs actifs.
La question est donc : y a-t-il des index permettant de mesurer l'influence de ces épiphénomènes sur la vente de mes Daytona platine, avec lecture des variations mois par mois, voire semaine par semaine et zone géographique par zone géographique ?
Oui, ils existent.

pegasus76 a écrit:

Le marché pour une Submariner n’est plus à 12 k€ pour un particulier mais à 10. Mais comme je l’ai écrit par ailleurs, les prix demandés dans PA ici sont parfois aussi élevés que chez des pros.

Il y a un truc que les vendeurs vont devoir vite comprendre à mon sens c’est la montée en puissance très rapide de WatchCharts comme cote quasi-officielle des modèles, au moins pour les plus courants. 

Je ne parle pas là du vintage où les critères sont différents (état de la pièce, authenticité, cohérence notamment).

J ai des doutes concernant la viabilité des cotes sur WatchCharts, car il ne semble qu ils prennent en compte d autres sites de ventes (Ebay et autres) dont les prix et la qualité des produits vendus sont loin d être comparables qualitativement! S ils font une moyenne des prix d une Omega A, vendue full set, comme neuve, par un pro chez C24 et la même Omega A, vendue ss set, par un privé qui la trouve comme neuve...au final l évaluation faite par WatchCharts sera complétement faussée...
C est ce que j ai cru comprendre du fonctionnement de ce site, mais je peux faire erreur...

Datah a écrit:

Je me souviens avoir acheté ma 1ère belle montre en 2009 (aqua terra, Cal. 2500 à 1800 euros en solde chez Louis Pion à la Madeleine au lieu de 2400 euros) ; aujourd'hui à 6700 euros (certes non comparables car il y a des améliorations du calibre...

Oui, j'avais la silver, même époque et prix similaire. Le service complet est à 750 €.

Et j'ai aussi vu la version actualisée, avec notamment le calibre anti magnétique... mais la mienne à 15 ans, je fais tout avec, et elle n'a jamais été magnétisée... Bref, est ce utile ?

JM50 a écrit:

@francoisb : Il y a vraiment pire que le SAV du bouclard d'A.-D. Perrin : hôtel particulier SAV ROLEX du Parc Monceau 75017. 1 000 EUR+ "service mini", 1 890 (HT of course) pour la totale. 1/3 du prix de base d'une Oyster 

 bas chez Omega, 750 € pour un achat à moins de 2000 (j'avais du l'avoir +/- au même moment que Datah, c'est pas mal quand même.

Service complet 16030 l’an dernier Ruysdael, 650€.

Ludo888 a écrit:

Au final on voit quand même des annonces de rolex qui traînent malgré des prix à peine plus haut qu’en neuf, la tendance est donc bien à un retour à la normale (cf par exemple une op quasi neuve qui peine à partir à 6,5k, des annonces de sub renouvelées plusieurs fois autour de 12k)..ça va continuer à se normaliser à mon avis et d’ici quelques mois/ années le marché sera beaucoup moins tendu je pense! (Idem dans le vintage ça peine à se vendre sauf quelques très très belles pièces alors qu il y a quelques mois tout s arrachait à n’importe quel prix)! Tant mieux

Vu à l'instant...
Une 116710BLNR vient d'arriver chez Maier, 2013, full set, garantie de l'horloger car détaillant Rolex, certainement révisée, etc... 15900 €.
Une 116710BLNR de chez Label Montre, 2013 également, full set, garantie un an (mais ce n'est pas un AD Rolex)... 17990 €. Et cela fait un bon 6 mois qu'elle est disponible.

La fête est finie!
Comme disait W. Buffet : "les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel".

Désolé, mon commentaire ne va pas être super constructif, mais Maier est déjà connu pour bien se tirer sur la nouille, mais on est carrément dans une autre dimension avec Label Montre 

jacno1977 a écrit:

Maintenant, comme les prix baissent, parmi ceux qui déploraient la situation précédente, ça devrait les inciter à acheter (!?)

Je pense plutôt décliner, en cause : 
1° Le budget "plaisir" 2023 est dans autre chose et celui de 2024 aussi car commande déjà faite
2° + 3 ans d'attente c'est me prendre pour un Jambon car la montre que je souhaitais est visible partout (je bosse à Opera)
3° L'image de marque qui à mon sens se dégrade : Spéculative Chronometer

koda38 a écrit:

Désolé, mon commentaire ne va pas être super constructif, mais Maier est déjà connu pour bien se tirer sur la nouille, mais on est carrément dans une autre dimension avec Label Montre 

@koda38 : ton commentaire m'a -au contraire ! fait bien rire au bon sens du terme, mes remerciements  
A mon tour d'essayer de te faire sourire.
LM est en effet :
1/ Situé à une portée de canon de l'Italie, patrie des manipulations,
2/ Utilise les services d'un logisticien de Monaco  ,
3/ A compris pas mal de points psy (Op. Cit.) : "  UN SPÉCIALISTE ROLEX À VOTRE ÉCOUTE, CAPABLE D'ASSOUVIR VOS PULSIONS HORLOGÈRES EN TOUTE SÉCURITÉ.
Une communication claire et directe. "

@rnô a écrit:

Vu à l'instant...
Une 116710BLNR vient d'arriver chez Maier, 2013, full set, garantie de l'horloger car détaillant Rolex, certainement révisée, etc... 15900 €.
Une 116710BLNR de chez Label Montre, 2013 également, full set, garantie un an (mais ce n'est pas un AD Rolex)... 17990 €. Et cela fait un bon 6 mois qu'elle est disponible.

La fête est finie!
Comme disait W. Buffet : "les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel".

Je n'ai jamais compris ce que pouvaient garantir, voire "réviser" les gens qui ne sont pas AD Rolex... étant donné qu'ils n'ont pas accès aux pièces si j'ai bien compris.

J'ai beaucoup de mal à croire qu'ils aient payé une révision chez Rolex avant de vendre la montre...Encore moins qu'ils la payeront à postériori en cas de souci pendant la période de garantie.