Dégonflement de la bulle ? (tome 3)

Ovie18 a écrit:

Je souscris totalement à ton propos Pegasus. 
On peut rajouter que l'horlogerie est devenu similaire à l'art, avec une valeur de l'objet complètement décorrélée de son usage, c'est à dire vulgairement inutile pour très cher. Néanmoins, comme personne n'en a besoin, personne ne descendra dans la rue pour s'offusquer d'une Reverso 3 aiguilles à 10k. Les gens qui ont les moyens continueront en revanche d'acheter car ce sera devenu une sorte de valeur refuge, suivant une inflation plus ou moins régulière mais continue, et le client de Mathh le prouve parfaitement...

Ce n'est même pas çà. C'est pire. C'est que les pays européens qui ont constitué pendant plus de 100 ans le marché principal des montre suisses (avec les USA évidemment) se paupérisent par rapport à l'Asie, au Golfe etc et même aux USA. C'est un fait. Voir à ce sujet l'excellent opus de P-Y DONZE "Des nations, des firmes, des montres".

Les marchés dominants sont maintenant l'Extrême Orient (Chine HK puis Japon) et les USA (qui eux l'ont toujours été). Les tarifs catalogues sont dorénavant définis pour ces marchés. Plus pour l'Italie, la France, l'Allemagne ou le Royaume-Uni. Mais en valeur, les groupes ou marques suisses exportent plus que jamais. C'est juste que nous ne sommes plus la cible.

Pour moi qui ait connu les belles années, une Speedmaster à 8 k€, une Submariner à 10 k€, une Royal Oak à....(je ne sais même plus combien...  ) c'est juste délirant. Pas pour le nouveau consommateur chinois si on sait lui vendre. Et ils savent.

Et pour en revenir plus précisément au sujet, difficile de parler "d'éclatement de la bulle" quand je vois les dernières ventes aux enchères mentionnées ci-dessus. Voir une Daytona full gold partir à 38 000 $ (hors premium j'imagine) alors qu'il y a une douzaine d'années de çà elle restait en vitrine et qu'on pouvait avoir presque 20% dessus çà me fait rire...On peut tout au plus parler de légère correction à la baisse depuis 12 à 18 mois.

pegasus76 a écrit:

Ce n'est même pas çà. C'est pire. C'est que les pays européens qui ont constitué pendant plus de 100 ans le marché principal des montre suisses (avec les USA évidemment) se paupérisent par rapport à l'Asie, au Golfe etc et même aux USA. C'est un fait. Voir à ce sujet l'excellent opus de P-Y DONZE "Des nations, des firmes, des montres".

Les marchés dominants sont maintenant l'Extrême Orient (Chine HK puis Japon) et les USA (qui eux l'ont toujours été). Les tarifs catalogues sont dorénavant définis pour ces marchés. Plus pour l'Italie, la France, l'Allemagne ou le Royaume-Uni. Mais en valeur , les groupes ou marques suisses exportent plus que jamais. C'est juste que nous ne sommes plus la cible.

Pour moi qui ait connu les belles années, une Speedmaster à 8 k€, une Submariner à 10 k€, une Royal Oak à....(je ne sais même plus combien...  ) c'est juste délirant. Pas pour le nouveau consommateur chinois si on sait lui vendre. Et ils savent.

On critique beaucoup Rolex et Omega sur les augmentations de prix, mais que dire de AP ?

Dans mon souvenir, AP était au dessus de Rolex en prix, mais pas tant que ça...  Si certains ont des tarifs sur les 20 dernières années, j'ai l'impression qu'on est passé de X2 voire un peu moins à facilement X3  entre Sub Date / RO

dans les résultats indiqués au dessus, il y a quand même quelques Dayto Or qui sont adjugées, avec frais si j'ai bien compris, moins cher que le neuf (ou équivalent pour les ref qui n'existent plus)... Ce n'était pas le cas il y a 1 an ou 2.

Nouch30 a écrit:

On critique beaucoup Rolex et Omega sur les augmentations de prix, mais que dire de AP ?

Dans mon souvenir, AP était au dessus de Rolex en prix, mais pas tant que ça...  Si certains ont des tarifs sur les 20 dernières années, j'ai l'impression qu'on est passé de X2 voire un peu moins à facilement X3  entre Sub Date / RO

dans les résultats indiqués au dessus, il y a quand même quelques Dayto Or qui sont adjugées, avec frais si j'ai bien compris, moins cher que le neuf (ou équivalent pour les ref qui n'existent plus)... Ce n'était pas le cas il y a 1 an ou 2.

J'ai pris ces trois marques comme de simples exemples, j'aurais pu prendre à peu près n'importe laquelle (toutes celles de Richemont par exemple), y compris hors suisse avec Seiko et GS ou même des marques plus confidentielles et sans calibre maison comme Sinn dont les tarifs sont aussi devenus assez délirants. Je rappelle quand même qu'il a eu à peu près Zéro inflation pendant des années et que celle-ci n'est de retour que depuis 2022. L'explosion des tarifs des montres ne l'a pas attendue.

Le dégonflement n'est donc pas si évident que ça, même si ça se calme un peu sur le marché de la Rolex neuve sur le gris, l'époque ou on les trouvera disponibles en magasins au prix catalogue, ce n'est pas pour demain. La désirabilité de ces produits est intacte, ce sont les prix qui freinent par rapport au pouvoir d'achat des clients potentiels.

L'horlogerie fait toujours rêver, un vendeur d'une grande enseigne de Lyon me dit qu'ils ont référencé récemment des marques entrée et moyen de gamme, ainsi que de nouvelles marques, dans des budgets à moins de 1500€, il me dit que ça cartonne un max, il n'en revient pas, sa direction se félicite d'avoir rentré ses marques qu'elle négligeait auparavant.

Clairement, les marques comme Longines, Omega, Rolex et toutes ces gammes à plus de 3000€/5000€ magnétisent autant les foules, elles font rêver, mais tous n'ont pas les moyens de se les offrir et reportent désormais leurs achats sur des références plus accessibles,  mais la montre reste plus que jamais un objet désiré, dans n'importe quel budget.

De toutes façons, le plaisir ne se mesure pas qu'au budget, on peut éprouver autant de plaisir à acheter et porter une montre dans des budgets plus doux.

jacno1977 a écrit:

Le dégonflement n'est donc pas si évident que ça, même si ça se calme un peu sur le marché de la Rolex neuve sur le gris, l'époque ou on les trouvera disponibles en magasins au prix catalogue, ce n'est pas pour demain. La désirabilité de ces produits est intacte, ce sont les prix qui freinent par rapport au pouvoir d'achat des clients potentiels.

L'horlogerie fait toujours rêver, un vendeur d'une grande enseigne de Lyon me dit qu'ils ont référencé récemment des marques entrée et moyen de gamme, ainsi que de nouvelles marques, dans des budgets à moins de 1500€, il me dit que ça cartonne un max, il n'en revient pas, sa direction se félicite d'avoir rentré ses marques qu'elle négligeait auparavant.

Clairement, les marques comme Longines, Omega, Rolex et toutes ces gammes à plus de 3000€/5000€ magnétisent autant les foules, elles font rêver, mais tous n'ont pas les moyens de se les offrir et reportent désormais leurs achats sur des références plus accessibles,  mais la montre reste plus que jamais un objet désiré, dans n'importe quel budget.

De toutes façons, le plaisir ne se mesure pas qu'au budget, on peut éprouver autant de plaisir à acheter et porter une montre dans des budgets plus doux.

il y a 2 video de franksansc sur YouTube chez M Vintage où ils présentent ces marques et en parlent

Vous allez rire, je vais être à contre courant mais, on a moins attendu la DJ36 cadran vert de ma femme en 2023, que sa DJ31 en... 2006

La seule différence ayant été que pour la 2023 elle a été "souhaitée" (et qu'on a eu la "chance" d'être choisis pour l'obtenir), alors qu'en 2006 ça a été commande ferme car le modèle voulu et essayé était déjà vendu (réellement pour le coup à l'époque)

Il y aurait donc plutôt un dégonflement de la demande (européenne en tout cas)  
Ce qui veut probablement dire qu’on n’est pas au bout de nos peines concernant la mort annoncée de bijoutiers-horlogers « moyen » de gamme hors qq agglomérations…

Il est également intéressant pour moi de constater que le discours ici (En gros: « Marre d’être pris pour des pigeons ») est à-peu-près identique à celui dans un autre grand forum horloger que je fréquente outre-Rhin. 

Concernant Mayer à Lyon mentionné ci-dessus (en tout cas j’imagine…) - j’étais effectivement surpris de constater que plus que la moitié de la boutique vintage est dorénavant occupé par des « petites » marques accessibles…

fantaspip a écrit:

En 36, oui.
Et 41, pas même possible d'y croire...

 j'ai eu une 41 et une 36 en deux mois au début de l'année 2022. J'ai pris la 41 mais la 36 était trop grosse pour le poignet de mon épouse. Elle a donc décliné la 36 et demandé une 31 ... J'attends encore .....

Emmanuel2b a écrit:

Il devrait investir dans des Nike Air Jordan pour équilibrer encore davantage …

On vit quand même dans un monde de dingue !
D'ailleurs je discutais avec un ami qui avait au poignet la GMT bleu, et honnêtement, que les couleurs sont criardes, que c'est gros et que ça brille. Bref c'est moche.
Moi qui possède une 16600, jamais je n'aurais acheté ces nouvelles Rolex. En même temps je ne suis plus la cible. mais bon, ce n'est pas parce que c'est cher que ça doit être moche  

Je vois que cela parle beaucoup de marché gris sur le forum.

Mais quand dans les PA il y a une DJ 36 cadran bleu neuve, lunette cannelée, bracelet jubilé, à 9,5 k€, on est d'accord que c'est également ça le gris ou je me trompe ?

Kheldar a écrit:

Je vois que cela parle beaucoup de marché gris sur le forum.

Mais quand dans les PA il y a des DJ 36 cadran bleu lunette cannelé à 9,5 k€, on est d'accord que c'est également ça le gris ou je me trompe ?

non, cela est de l occasion.
Montres neuves parfois, mais ce n' est pas le gris.

A la base, le gris etait un marché parallèle de revente pour écouler les stocks des AD sur des pièces singulières difficiles à écouler ou des fins de series, moyennant des rabais intéressant.

Avec la folie du marché actuel et des "3 fantastiques", c est devenue un marché spéculatif ou l peut trouver la dispo absente des AD, moyennant un premium ....  

Tout le paradoxe du gris . on y vient pour des rabais, on repart en payant un premium 

Les AD vont perdre deux fois :
- les revendeurs du gris seront moins enclins à les débarrasser de certains modèles peu demandés par la clientèle 
- la clientèle locale, échaudée, ira faire ses achats de bijouterie à la concurrence

Oui, mais il n'y a pas de revendeur de gris sur le forum ? (Caché, j'entends bien)
Ce n'est pas de l'occase, la montre est indiquée comme neuve de 2023. Il manque certes le mois ... 

Je trouve cette vente est trop grosse pour être vrai ...

C'est le côté pervers du mode de distribution de Rolex. Certains sont prêts à acheter n'importe quel modèle qu'on leur propose et selon leur degré de morale le revende au prix retail ou avec une plus-value...

Ovie18 a écrit:

C'est le côté pervers du mode de distribution de Rolex. Certains sont prêts à acheter n'importe quel modèle qu'on leur propose et selon leur degré de morale le revende au prix retail ou avec une plus-value...

Surtout dès le lendemain de l'achat pour cause de porte de garage à changer ou de projet immobilier inattendu... 

Kheldar a écrit:

Je vois que cela parle beaucoup de marché gris sur le forum.

Mais quand dans les PA il y a une DJ 36 cadran bleu neuve, lunette cannelée, bracelet jubilé, à 9,5 k€, on est d'accord que c'est également ça le gris ou je me trompe ?

Pour moi c'est du "gris", fait par un particulier... Ce qui revient strictement au même.

On est clairement dans le cas d'un achat opportuniste dans le seul but de revendre (ce n'est en rien un jugement, chacun fait bien ce qu'il veut)

Sur groupe FB, il y a un "vendeur particulier" qui écoule plusieurs montres par semaine (du moins les propose). Ce sont des vrais à priori, et il a très bonne réputation dans le groupe, cependant cette foultitude de montres m'interpelle... Tout comme le fait d'en vendre autant tout en se disant vendeur particulier.

Maintenant, qui sera assez bête pour payer +2000€ (et les risques qui vont avec) pour une montre relativement facile à obtenir?

Ovie18 a écrit:

C'est le côté pervers du mode de distribution de Rolex. Certains sont prêts à acheter n'importe quel modèle qu'on leur propose et selon leur degré de morale le revende au prix retail ou avec une plus-value...

Octobre, stand Rolex, GL :  on fait des essais, on explique avoir déjà commandé une DJ36 verte chez notre AD, mais qu'on nous annonce 18/24 mois car peu d'historique. Puis on commande avec le vendeur une cadran bleue cannelé, maxi 1 an nous dit-il.

Je lui explique que si d'ici son appel on obtenait la verte, je le préviendrai par courtoisie, car inutile de prendre la place d'un autre. Là le gars me dit "ce n'est pas grave, vous pouvez prendre les deux, ça vous en fera deux" ... Ben non en fait, le but c'est d'en avoir une pas deux, qu'est-ce qu'on va faire de la seconde?  Il a eu l'air très surpris de ma remarque...

1 mois après, DJ verte reçue, j'ai profité du WE parisien pour aller le prévenir... Il a encore été surpris et nous a remercié de notre démarche

manifestement, nous sommes peu à agir de la sorte...

Tu as eu raison de le prévenir, la moindre des politesses. 
Et je ne comprends pas pourquoi il a été surpris.

ChristopheH a écrit:

Tu as eu raison de le prévenir, la moindre des politesses. 
Et je ne comprends pas pourquoi il a été surpris.

Je suppose que dans ces cas là beaucoup prennent quand même pour revendre dans la foulée et se faire un billet au passage...

Je ne suis pas certain qu'à date, il soit aisé de revendre dans la foulée. 
Quoiqu'il en soit, un fabricant, et Rolex n'échappe pas à la règle, établit ses prévisions en fonction des informations du terrain. Si chez les AD les listes sont vérolées car bourrées de personnes qui sont déjà inscrites chez plusieurs AD, cela fausse les estimations. 
J'en reviens donc au fait que tu as eu raison d'informer cet AD ... et quelque part ... il devrait descendre de son nuage et remettre les pieds sur terre, sous peine de lendemains qui déchanteront.

Charly a écrit:

Le coup de l'équilibrage patrimonial avec une Rolex à 10 K€ je trouve ça tordant de rire !

Nous le voyons de plus en plus 

dada57 a écrit:

 j'ai eu une 41 et une 36 en deux mois au début de l'année 2022. J'ai pris la 41 mais la 36 était trop grosse pour le poignet de mon épouse. Elle a donc décliné la 36 et demandé une 31 ... J'attends encore .....

Une 41 dial mint cannelé + lunette cannelée + jubilee ?

Big bravo  


Une photo, une photo !

ceux qui développent sur la rareté (relative, pour faire plaisir à ceux qui la nient) et le prix excessif des rolex sur le gris ont raison. Une Rolex d'ocazz basique devrait comme dans le temps couter moins cher qu'une neuve. ça finira par revenir : l'économie produit moins de "potentiels nouveaux acheteurs" par an que Rolex ne produit de montres.

Charly a écrit:

Le coup de l'équilibrage patrimonial avec une Rolex à 10 K€ je trouve ça tordant de rire !

Y'en a pour qui 10k c'est un gros pourcentage de leur patrimoine, bon peut être pas sur ce forum . Donc le terme d'équilibrage, sur un placement "plaisir" n'est pas déconnant. Je me tate moi même à acheter une rolex vintage chez un spécialiste pour la mettre au coffre et la porter occasionnellement. budget 15K. Objectif :  une hausse de la cote supérieure ou égale au rendement de l'épargne sans risque en capital, en gros 2% par an.

Fats a écrit:

Y'en a pour qui 10k c'est un gros pourcentage de leur patrimoine, bon peut être pas sur ce forum . Donc le terme d'équilibrage, sur un placement "plaisir" n'est pas déconnant. Je me tate moi même à acheter une rolex vintage chez un spécialiste pour la mettre au coffre et la porter occasionnellement. budget 15K. Objectif :  une hausse de la cote supérieure ou égale au rendement de l'épargne sans risque en capital, en gros 2% par an.

A condition de la porter c'est une très bonne idée, tu "gagnes" sur les deux tableaux: 

- tu te fais plaisir (plus ou moins en fonction de la fréquence à laquelle tu la portes)
- tu préserves ton capital, voire l'augmente au fil des années (et ça se donne de la main à la main à ses enfants)

Il y a tout de même peu de produits qui permettent ça...

par contre acheter, pour ne pas porter, c'est vraiment se priver de quelque chose et c'est dommage, ce serait comme acheter une belle bagnole pour ne pas rouler avec... 

Ce n'est que mon avis, chacun fait ce qu'il veut.

pour ceux qui ne sont pas devant le JT de TF1,
un reportage sur la contre façon des montres dont Rolex.
Tout est OK, full set, boite, papier ... sauf un faux mouvement ... ou l'inverse. 
Et même Olivine a été questionné, car il reçoit de plus en plus de clients souhaitant faire expertiser leurs montres "neuves".