Fabrice Gueroux, spécialiste anti-contrefaçons est sur Forumamontres

Ganon a écrit:

oui

il ne faut pas oublier qu'avant tout, c'est pas reelement la contrefacon le plus grave, mais les conséquences de ce marché qui engraisse des reseaux criminel , prostitution, drogue, etc

acheter une fake c'est participer à un reseau mafieu !!!

" t'as vu ma rolo ? elle roxx non ?"

reponse : " ouais ... t'as financé la prostitution d'une gamine de 12 ans dans un bouiboui thailandé, tu veux une medaille ? "

reflexion ....

Bonjour,
pourrais-tu expliquer un peu ?

Si tu achètes une contrefaçon, tu enrichis le vendeur, les ouvriers (ce qui n'est pas forcément un mal) et surtout le mafieux qui est derrière tout ça. Ok je comprends.

Si tu achètes de la drogue tu enrichis le dealer, et tous ceux qui sont derrière. Je comprends aussi.

(c'est peut-être le même mafieux qui s'enrichit à chaque fois, mais peu importe).

Par contre je ne comprends vraiment pas en quoi l'achat d'une contrefaçon favorise la drogue ou la prostitution ....

fabricegueroux a écrit:

Je me propose aujourd'hui d'ouvrir cette chambre de discussion, pour vous, afin de mettre à votre disposition mes connaissances et vous aider, dans la mesure de mes possibilités, à faire de votre passion des montres de haute horlogerie une réalité et non quelque chose qui prendra fin à la réception d'une contrefaçon sans valeur. N'hésitez pas à poser vos questions et profitons de cette chambre de discussion pour échanger nos expériences.

le yéti est bien douanier et n'a qu'une faible connaissance de la contrefaçon malheureusement. J'ai été un peu confronté à ça, et certains experts des marques ayant déposé un dossier auprès de nos services se jouent de la douane pour régler leur compte avec leurs usines délocalisées qui ne jouent pas le jeu.
De la contrefaçon au marché parallèle il y a souvent peu de chose et quant aux propriétés intellectuelles, modèles et dessins, ouhlà

Clairement acheter une contrefaçon nourrit des réseaux mafieux. En Chine , ce sont des mouflets qui parfois fabriquent les montres pour des bols de riz et des lit insalubres dans des hangars. Si par malheur ils volent on leur casse un membre ou pire on les mutile à vie.

Il ne faut pas se voiler la face ce commerce est un vol de propriété intellectuelle et industrielle. il compromet des emplois et génére des bénéfices d'une mafia sans limite éthique.

Il faut évidemment distinquer 32 types de contrefaçons. Celle où le client n'est pas dupe en payant 100 ce qui en vaut 5000, lui est complice. Il y a ensuite le client qui se fait arnaquer et ne voit pas qu'il achète une fausse soit auprès d'un vendeur de confiance , soit dans un réseau qui a pignon sur rue. Lui est une victime.

Les deux méritent une première approche pédagogique puis la sanction que la loi inflige ensuite et l'autre mérite la protection de la loi.

J'espère que Fam pourra contribuer à la pédagogie.

Bienvenue sur FAM, Fabrice.

Ta présence parmi nous est très satisfaisante, et elle nous conforte dans la certitude qu'ici, les amateurs d'horlogerie et de montre sont là où il faut être...

+1 sur les propos de Dynamo concernant la Chine : gardons-nous des opinions manichéennes, elles nous enfonceront encore davantage.

J'ai bien plus l'œil sur Breitling que sur Rolex, mais il me semble qu'en dépit de nombreuses filières de contre-façons, les fausses Breitling sont encore facilement repérables.
Mais cela pourrait changer…

Waw, c'est un topic qui part fort. De là à devoir bientot créer un sous-forum spécial pour Fabrice et les 10000 questions qu'on va mettre à jour...

Merci en tout cas bcp pour les réponses à mon premier post.
Je comprends donc que les moyens technologiques sont bien présents pour produire les pièces aussi complexes soient elles.

Mais même si c'est un business si lucratif, a t'il pour autant la protection tacite de l'état Chinois ? Y'a t'il une volonté afficher ou le regime ne s'en tient à rien tant que ca lui rapporte de l'argent (va t'il meme jusqu'à taxer les produits de la contrefaçon ??)
Ces usines qui produisent les faux de haute qualité ont elles pignon sur rue ou cela reste des machines dans des caves desaffectées ?

Peut on imaginer que l'entreprise qui regroupe ces moyens de production ait une activité légale le jour et une de contre-façon la nuit ou est elle dédiée à 100% au faux ?

En vérité, l'état chinois ne contrôle pas spécialement l'activité commerciales des innombrables entreprises du pays, dès lors que celles-ci ne travaillent pas dans un secteur sensible et stratégique, type haute technologie ou armement.
Les usines tournent, les ouvriers sont payés, les produits sont vendus, les recettes alimentent la fiscalité...
Les normes de propriété intellectuelles ou de sécurité sanitaires ne sont appliquées administrativement - après coup - que si leur transgression engendre un problème majeur, qui remonte alors à la connaissance des autorités, qui découvrent le pot-aux-roses.
La contrefaçon n'est pas une stratégie politique ou commerciale intentionnelle du pouvoir en place : les Chinois en souffrent encore davantage que les Occidentaux, comme on a pu le voir avec l'affaire du lait en poudre pour nourrisson à la mélamine...

damien4259 a écrit:

Ganon a écrit:

oui

il ne faut pas oublier qu'avant tout, c'est pas reelement la contrefacon le plus grave, mais les conséquences de ce marché qui engraisse des reseaux criminel , prostitution, drogue, etc

acheter une fake c'est participer à un reseau mafieu !!!

" t'as vu ma rolo ? elle roxx non ?"

reponse : " ouais ... t'as financé la prostitution d'une gamine de 12 ans dans un bouiboui thailandé, tu veux une medaille ? "

reflexion ....

Bonjour,
pourrais-tu expliquer un peu ?

Si tu achètes une contrefaçon, tu enrichis le vendeur, les ouvriers (ce qui n'est pas forcément un mal) et surtout le mafieux qui est derrière tout ça. Ok je comprends.

Si tu achètes de la drogue tu enrichis le dealer, et tous ceux qui sont derrière. Je comprends aussi.

(c'est peut-être le même mafieux qui s'enrichit à chaque fois, mais peu importe).

Par contre je ne comprends vraiment pas en quoi l'achat d'une contrefaçon favorise la drogue ou la prostitution ....

En fait la contrefaçon va surtout enrichir celui qui possède l'unité de production. Les ouvriers sont payés une misère pour 60 heures de travail hebdomadaire. Et les dernière études (article lu dans Le Monde) ont montré que l'argent est réinvesti dans les réseaux mafieux pour financer d'autres activités illégales comme le jeu, la prostitution ou d'autre contrefaçons encore plus dansgereuses : pièces détachées automobiles, médicaments, etc...

damien4259 a écrit:

Bonjour,
pourrais-tu expliquer un peu ?

Si tu achètes une contrefaçon, tu enrichis le vendeur, les ouvriers (ce qui n'est pas forcément un mal) et surtout le mafieux qui est derrière tout ça. Ok je comprends.

Si tu achètes de la drogue tu enrichis le dealer, et tous ceux qui sont derrière. Je comprends aussi.

(c'est peut-être le même mafieux qui s'enrichit à chaque fois, mais peu importe).

Par contre je ne comprends vraiment pas en quoi l'achat d'une contrefaçon favorise la drogue ou la prostitution ....

ben c'est simple, ce sont des usines hightech qui produisent les fakes, ces usines sont gérées par des réseaux mafieux, donc en achetant un fake a pierre paul ou jacques cette fake a été produit par ces reseaux, donc en l'achetant tu engraisses la mafia

ZEN a écrit:

un vol de propriété intellectuelle et industrielle

Va leur faire comprendre qu'ils "volent" un bien en l'imitant ; il y a peu encore, ils n'avaient accès ni à la propriété, ni à la libre-pensée...

Notre jugement sur la Chine et la contrefaçon est complètement erroné ; il n'est basé que sur des valeurs occidentales.
De leur point de vue (ni propriété, ni libre-pensée, ni droits de l'homme) ce business est tout à fait "normal".
Confucius n'est pas Socrate.

Est ce que l'on a une proportion Fabrice ?
Combien de fake produites pour une Rolex par exemple?
Si l'on parle uniquement de la Sub, ca doit etre impressionnant

Vulcain a écrit:

Bonjour et bienvenue,

Que pensez vous du manque d'implication de Rolex dans l'expertise et la fourniture de pièces de rechange "vintage", là où la contrefaçon est très active? Lorsque l'on voit la politique d'Omega en la matière, ça laisse songeur.


Michel.

Sur ce point, mon avis est sans intérêt. Leur politique est leur politique, même si bon nombre la discutent. Personnellement, je m'impliquerais beaucoup, mais bon, le vintage je suis tombé dedans et c'est à 90% ce que j'achète donc mon avis est fortement influencé par le fait que dès que je vois une belle vintage qui me plaît, je fais des pieds et des mains pour l'avoir, même si je dois en vendre deux autres...

McQueen a écrit:

Salut Fabrice et enchanté,

Peux tu nous dire, en quelques mots, comment ton quotidien s'organise autour de la lutte contre la contrefaçon. Conseil aux marques ? formation ? experttises auprès des particuliers ?

Bonne question. Regardez dans quoi part notre discussion et vous verrez où j'en suis concernant ce problème de façon quotidienne.

Plaisanterie mise à part, c'est un vrai problème. Pour la partie dont je peux parler, je communique le plus que je peux par des articles, comme le dossier de 10 pages dans La Revue des Montres de mai. Je fais passer mon point de vue chez les marques, j'entretiens mon site internet, encore pour communiquer etc.

Pour la partie dont je ne peux parler pour le moment, vous en entendrez parler d'ici trois mois environ.

benmarie a écrit:

Bonsoir Monsieur Gueroux,

Merci de prendre la peine de nous apporter vos connaissances qui nous seront surement bien nécessaires à tous car ce milieu de la contrefaçon évolue à la vitesse grand V.
J'ai eu le plaisir d'acheter votre livre que j'ai lu et relu en essayant de voir jusqu'à quels endroits se cachaient les détails de la contrefaçon.
J'ai également eu l'occasion d'enregistrer l'émission de Capital dans laquelle vous avez fait venir des copies de Chine (il me semble) et la surprise de découvrir le cheval de troie dans lequel ces copies étaient envoyées.
Cela interpelle et on se rend surtout compte que de nos jours personne n'est à l'abri de ce fléau lorsque l'on veut acheter une montre en dehors de l'achat chez un AD de la marque.

C'est d'autant plus vrai que cela ouvre en grand la porte à des malfrats sans scrupules qui se font un plaisir de revendre ces "cheap fakes" avec boîte et papiers sur des sites comme eBay.

alexander mahone a écrit:

fabricegueroux a écrit:

Ca ça me plaît comme accueil Mahone, vous êtes Irlandais ?

...

de lointaine descendance et fier ,comme disent mes ancètres

Les Irlandais ont donné une cornemuse aux Ecossais pour leur faire une blague mais les Ecossais n'ont toujours pas compris que c'était une blague.

fabricegueroux a écrit:

J'ai une devise : si la connaissance que l'on a acquise au fil du temps n'est pas partagée, elle ne sert à rien du tout et de ce fait ne mérite même plus l'appellation de connaissance.
...

le partage de la connaissance c'est le drame du cocu ,un sentiment de frustration en nait parfois chez celui qui apprend la vérité ,dans la contrefaçon on est en plein dedans....



AM

Bien rétorqué. Je suis de souche celte moi aussi. Des vraies têtes de lard ces gens là.

Nous lorsqu'on a eu des cornemuses, on a fait sauter les panses de brebis pour en faire des bombardes... on est plus fainéants.

Pouvez-vous me donner votre point de vue objectif et sans détour sur la contrefaçon ?

Did666 a écrit:

fabricegueroux a écrit:

Je me propose aujourd'hui d'ouvrir cette chambre de discussion, pour vous, afin de mettre à votre disposition mes connaissances et vous aider, dans la mesure de mes possibilités, à faire de votre passion des montres de haute horlogerie une réalité et non quelque chose qui prendra fin à la réception d'une contrefaçon sans valeur. N'hésitez pas à poser vos questions et profitons de cette chambre de discussion pour échanger nos expériences.

C'est vrai, j'ai ouvert ce post pour cette raison. Mais il serait intéressant de clore la polémique. On est au coeur du sujet et je ne vous cache pas que le discours est le même que dans les hautes sphères. Je fais le tour des réponses et j'y reviens histoire de clore avec mon point de vue.

yéti ariègeois a écrit:

le yéti est bien douanier et n'a qu'une faible connaissance de la contrefaçon malheureusement. J'ai été un peu confronté à ça, et certains experts des marques ayant déposé un dossier auprès de nos services se jouent de la douane pour régler leur compte avec leurs usines délocalisées qui ne jouent pas le jeu.
De la contrefaçon au marché parallèle il y a souvent peu de chose et quant aux propriétés intellectuelles, modèles et dessins, ouhlà

Je vous comprend parfaitement. Nous avons ici encore une des sources du problème. Un peu comme le problème du trafic de drogue. Je vais aussi m'attaquer à ce problème très bientôt et communiquer dessus.

La contrefaçon n'est pas une fatalité, elle est aussi créée de l'intérieur.

Brice Bling a écrit:

Bienvenue sur FAM, Fabrice.

Ta présence parmi nous est très satisfaisante, et elle nous conforte dans la certitude qu'ici, les amateurs d'horlogerie et de montre sont là où il faut être...

+1 sur les propos de Dynamo concernant la Chine : gardons-nous des opinions manichéennes, elles nous enfonceront encore davantage.

J'ai bien plus l'œil sur Breitling que sur Rolex, mais il me semble qu'en dépit de nombreuses filières de contre-façons, les fausses Breitling sont encore facilement repérables.
Mais cela pourrait changer…

Tant que l'on reste dans la contrefaçon de montres contemporaines, l'identification est aisée. Lorsque l'on rentre dans le domaine du vintage, là c'est une autre histoire. Pour l'exemple donné plus haut concernant la conterfaçon de Graham, le problème est encore pire. Cacher un ETA dans une montre comme pour le cas des fausses Rolex, c'est identifiable. Pour ce qui est de montres originales déjà équipées de mouvements ETA modifiés ou non et simplement tamponnés de la marque, c'est autre chose. Facile à copier, donc bluffant pour certains. Ceci est encore un autre problème à résoudre si on veut mettre fin à la contrefaçon... la qualité. Donc il faut faire la part entre montres de "luxe" et montres de "haute horlogerie". Copier une Vacheron, c'est une autre histoire par exemple.

Blink a écrit:

Waw, c'est un topic qui part fort. De là à devoir bientot créer un sous-forum spécial pour Fabrice et les 10000 questions qu'on va mettre à jour...

Merci en tout cas bcp pour les réponses à mon premier post.
Je comprends donc que les moyens technologiques sont bien présents pour produire les pièces aussi complexes soient elles.

Mais même si c'est un business si lucratif, a t'il pour autant la protection tacite de l'état Chinois ? Y'a t'il une volonté afficher ou le regime ne s'en tient à rien tant que ca lui rapporte de l'argent (va t'il meme jusqu'à taxer les produits de la contrefaçon ??)
Ces usines qui produisent les faux de haute qualité ont elles pignon sur rue ou cela reste des machines dans des caves desaffectées ?

Peut on imaginer que l'entreprise qui regroupe ces moyens de production ait une activité légale le jour et une de contre-façon la nuit ou est elle dédiée à 100% au faux ?

Oui ça part fort, et c'est normal. C'est un domaine où il y a si peu de contrôle et si peu de véritable information que la confusion prend très vite le dessus. Mais c'est très bien d'en parler car nous sommes après tout les premiers concernés, surtout aujourd'hui.

Très bonne question. Evidemment qu'il existe un véritable enjeu politique et économique. Pour survivre, une activité criminelle a tout intérêt (et obligation) d'arroser sur son passage. A partir de là, on peut imaginer tout ce que l'on veut. Et même avec une imagination débordante, on reste près de la réalité.

Pour une réponse plus précise, je ne suis pas habilité à y répondre sur un forum.

Doky a écrit:

Est ce que l'on a une proportion Fabrice ?
Combien de fake produites pour une Rolex par exemple?
Si l'on parle uniquement de la Sub, ca doit etre impressionnant

Oui on a des proportions. Rolex produit environ 850.000 pièces par an. La contrefaçon, c'est près de 40.000.000 de pièces fabriquées par an toutes marques confondues. La marque la plus copiée... Rolex. Cette simple donnée donne un ordre de grandeur.

Merci Fabrice , c'est impressionnant

Pour lutter, il faut donc une bonne communication et une certaine connaissance du domaine...

On fera tous de notre mieux sur FAM !

une question aussi concernant les douanes, j'ai cru entendre que les colis en provenance de chine etaient hyper surveillés

comment cela se fait il alors que tant de fake arrivent en france en toute impunité ?

Citation :

une question aussi concernant les douanes, j'ai cru entendre que les colis en provenance de chine etaient hyper surveillés

comment cela se fait il alors que tant de fake arrivent en france en toute impunité ?

Beaucoup de colis sont interceptés.
Cependant , comme partout , les douaniers sont en effectifs restreints , et la contrefaçon n'est malheureusement pas le fléau le plus aigu contre lequel ils doivent lutter...

Les douanes ne peuvent pas tout controler et s'attachent donc à pister des vols/frets bien particuliers.
Sont visés en particulier les colis express type EMS/DHL venant de destinations type Bangkok ou Hong Kong.

Dès lors on s'imagine les stratégies d'adaptation adoptées par les vendeurs :

- imports au sein de l'UE de marchandises au compte goutte ( pas de palettes ...)
- envois par poste simple , certes plus lente , mais moins pistée.
- passage par des intermédiaires européens , présents dans des pays à faible législation qui dispatchent ensuite les montres au sein de l'UE ( controles moins acerbes entre pays membres).

Bien se souvenir que tous les membres de l'UE n'ont pas une législation aussi sévère que la notre quand à l'importation de faux ( je pense particulièrement à la Suisse).
Bref il suffit de faire rentrer le loup dans la bergerie par la porte de derrière...

Comptons en sus les millions de gugusses qui trainent leurs guetres tous les ans en thailande , chine , etc ...en quete de sexe/drogue/contrefaçons , et qui ramènent une sub au bled histoire de se convaincre que eux aussi font partie de cette belle société de consommation...

J'ai essayé de répondre à toutes les questions posées aujourd'hui dans la mesure du possible.

Vos questions et commentaires sont bien plus variés que je ne l'aurait imaginé. Donc très très intéressant.

Permettez-moi de recadrer le tout. Le but n'est pas de froisser quiconque.

Tout d'abord, et je m'adresse à Dynamo dont la réaction était très correcte. Lorsque je parle de la Chine et des chinois, et veuillez pardonner ce petit défaut professionnel car je baigne dedans, je parle uniquement de l'industrie de la contrefaçon horlogère. Donc ne prenez pas cela pour une généralité. Je ne vais pas me fourvoyer dans du racisme gratuit. Malgré cela, si lorsqu'on parle de contrefaçon horlogère, certains ont l'idée d'un petit atelier clandestin en train de monter des fausses Sub, ils sont à côté de la plaque. Ça c'est une petit partie de la fin de la ligne de production. C'est le montage final de pièces soigneusement manufacturées et cela se fait partout dans le monde. La contrefaçon c'est un réseau, et c'est uniquement géré par des organisation criminelles. Et de plus, c'est managé de main de maître.

Donc les idées comme quoi cela paye une famille ou ce genre de chose, je n'adhère pas du tout... Permettre à une famille de manger du riz pour ne pas crever de faim dans le but de pouvoir rouler en Aston et faire le tour du monde dans des palaces tout en étant à la source de la distribution de produits frauduleux, c'est criminel. Point.

Maintenant, comment est-ce organisé ? De plusieurs façons, et je ne les donnerai pas toutes ici car je n'en ai pas le droit. La plus simple uniquement. Est-ce que vous savez comment fonctionne une chaîne de fabrication de faux ?

Tout d'abord, les moyens "high tech" sont utilisés pour la fabrication de pièces principales, et de façon séparée. Prenons ici comme exemple la fabrication d'une montre de plongée de marque connue. Une très bonne usine va fabriquer les boîtiers, les bracelets, les couronnes et autres pièces métalliques. Une autre usine va fabriquer les cadrans, les aiguilles... Une autre usine va quant à elle fabriquer les calibres, etc.

Jusqu'ici, aucun risque pénal (lois internationales sur la propriété intellectuelle), si ce n'est qu'en cas de contrôle sur la destination de ces produits, il est évident qu'il va falloir en justifier la distribution. Mais comme tout, cela s'achète.

Ensuite, il faut les monter, et il faut les marquer... 40 millions de fausses montres produites par an, vous pensez réellement que cela peut passer inaperçu ? Ces montres seront produites un peu partout sur la planète. Là, plus besoin de belles usines et de high tech. Des mains suffisent, mais beaucoup de mains. Seul de vrais réseaux criminels peut produire, organiser cela et passer au travers des mailles du filet judiciaire.

Je vous laisse le soin de penser à la façon dont ces produits arrivent jusqu'à notre porte, gentiment livrés par la poste ou par les meilleurs transports express.


En ce qui concerne le principal sujet d'aujourd'hui, à savoir le côté "polémique" et juridique de la chose, et si certains d'entre vous insistent sur le fait de continuer à en parler, je développerai un article complet, ou plusieurs articles sur mon site, et je vous donnerai le lien. Cela afin de ne pas impliquer forumamontres qui nous fournit ici un superbe moyen de partager notre passion.

Pour conclure, laissez-moi reformuler le but de ce post : permettre aux internautes de pleinement profiter de leur passion pour l'horlogerie en leur faisant partager mon expérience. C'est la raison pour laquelle j'ai écris mon livre et j'ai réalisé mon site internet. En créant ce post, je pense que je peux élargir ce but, d'autant plus que vous avez vous-même beaucoup d'expérience et de ce fait, vous la leur ferez partager également.

Donc non je ne ferai pas d'expertises, pas de politique, pas de polémique... Je ferai par contre ce que je pourrai pour aider ceux qui pourraient avoir besoin de conseils lors d'un achat et qui auront besoin de réponses à leurs questions. Et si cela ne nous concerne pas, sachez qu'il existe beaucoup de passionnés très peu avertis.

Très bonne journée et un grand merci à vous tous pour votre accueil, vos questions et vos commentaires.

Fabrice Guéroux

riddick a écrit:

une question aussi concernant les douanes, j'ai cru entendre que les colis en provenance de chine etaient hyper surveillés

comment cela se fait il alors que tant de fake arrivent en france en toute impunité ?

Ils n'arrivent pas en toute impunité. Beaucoup sont "capturés". Les douanes ne peuvent pas tout contrôler malheureusement. Cela demande trop de moyens. Donc trouver les faux parmi les milliers de colis en provenance des quatre coins de la planète, c'est peu le loto.

Regardez même jusqu'où vont les contrefacteurs pour passer les douanes dans Capital M6 consacré à la marque Rolex http://www.fabricegueroux.com/CAPITAL-M6-CONTREFACON-INTERVIEW-FABRICE-GUEROUX_a114.html