Dégonflement de la bulle ? (tome 2)

L'analyse avec le classement Morgan Stanley 2023 est également disponible 

Morgan Stanley’s Top 20 Swiss Watch Company Ranking for 2023 (professionalwatches.com)

JM50 a écrit:

SSDS : son verre bombé qui ne dépasse pas de la lunette, ses index de lunette céramique en dépression, sa boucle la meilleure du monde (clipsage sur la combi) et son fond titane : difficile à porter avec un costume, mais -poids mis à part, une de mes refs Rolex.
PP : hors budget => dans mon jeune temps, j'ai longtemps porté une P "commandant de bord" qui fonctionne encore comme au 1er jour. Je ne pense pas qu'il y ait lien de parenté entre les 2 "P". Tiens, un autre sujet pour mes vieux jours ;-)
En fait, le grey market est un "marché dans le marché" : une niche permettant aux "pressés" qui ne sont pas VIP, d'obtenir plus vite telle ou telle montre. Pareil pour une paire d'Infiniti, sans doute.

J'ai la SDDS Cameron 126660, ma montre favorite au quotidien. Celle que j'ai trouvée est la 136660 noire, nouveau modèle sans l'extension de plongée.

Tizakx a écrit:

L'analyse avec le classement Morgan Stanley 2023 est également disponible 

Morgan Stanley’s Top 20 Swiss Watch Company Ranking for 2023 (professionalwatches.com)

Spoiler:

Merci pour cet article, du moins pour ce classement récapitulatif. La littérature qui l'accompagne n'apporte guère de précisions sur ce qu'on y observe déjà.

Quid de la méthode de calcul de ce chiffre d'affaires estimé ? Une fourchette de ces estimations est-elle connue ? Ainsi que des unités vendues que cela représente ?

Attention, autre raison qui est en lien avec les augmentations. La trésorerie. Les grands groupes se créent de la trésorerie car c’est le nerf de la guerre pour demain. Il y a eu trop d’augmentations de matières premières, de l’énergie etc et ils se disent que si cela recommence ils auront de quoi parer.

Pour avoir l'analyse détaillée :
Etat de l’industrie – L’horlogerie suisse en 2023 | Montres SJX (watchesbysjx.com)


L'ultra luxe domine, 17% du volume représente 83% de la valeur.
En nombre de pièces vendues l'horlogerie vit un déclin qui semble inexorable, il se vend deux fois moins de montres qu'en 2000.

Ce qu'on voit sur le tableau, l'ultra luxe avec RM, AP, ça roule, les marques populaires du Swatch Group sont en difficultés..

Dans ce contexte, il faut saluer tout de même le baroud du SG pour promouvoir l'entrée-moyen de gamme, qui reste vitale pour toute l'horlogerie. Il ne faut pas se cacher la vérité, si l'hémoragie en terme de nombre de pièces vendues se poursuit, l'avenir à moyen terme de toute l'horlogerie est sombre.

Merci @jacno1977 pour ce complément que je lirai à tête reposée.

Est-ce que le rapport entre fonte des ventes en 20 ans et l’augmentation des prix est une causalité ou une corrélation trompeuse ? 

J’ai toujours cru que les prix qui explosent d’année en année c’était une politique du luxe en général car c’est le cas pour tout les produits (mode, accessoires, joaillerie) . Mais en l’occurrence pour l’horlogerie ça serait logique. Car je pense que les ventes côté mode se sont toujours bien portées.

sekijoju a écrit:

+1 je suis bien daccord avec ca , si les tarifs flambent en europe et probablement aux USA , c'est peu etre pas le cas en chine ou ils ont une monnaie forte adossée a de l'or . et la valeur d'une montre suisse est libellée en CHF , pas en euro. quand on parle de degonflement de la bulle o ETC   ca finira par se tasser.

150% d'accord avec Sekijoju, le passage sur le Fort KNOX chinois mis à part  : le yuan est flottant avec un % de variation vs un panier de devises occidentales dont l'USD / l'EUR / etc, grand nigaud <3 !
Tu sais ce que signifie "sekijoju", n'est-ce pas ... Le bonzaï qui entoure le rocher ! La RPC s'accroche à sa volonté d'être le n°1 mondial, évidemment la gestion de sa devise est déterminante à cet égard ! Et en effet, z'ont pô trop de souci à se faire, pour l'instant :-(
Tu sais, Sekijoju, pas mal de collègues FAM présents sur ce fil résident en Asie : ils pourraient te détailler bien mieux que moi, cet orgueil profond présent en chaque chinois. "Le Géant endormi", ... c'était à l'époque de nos 20 ans, de Peyrefitte, il y a presqu'un 1/2 siècle !
La RPC est devenue le 1er marché VALEUR de FERRARI !!!
Alors, bien évidemment, une Daytona or massif -ou platine, non mais, des Roro 1950's en or massif etc. , c'est là-bas que le marché en est situé.
500 millions à l'époque du jeune Dutronc, 1 600 millions aujourd'hui, le taux de milliardaires en % de la population le + haut du monde, ... P ..., on n'en est pas sortis :-(

casse_pierre a écrit:

Merci pour cet article, du moins pour ce classement récapitulatif. La littérature qui l'accompagne n'apporte guère de précisions sur ce qu'on y observe déjà. Quid de la méthode de calcul de ce chiffre d'affaires estimé ? Une fourchette de ces estimations est-elle connue ? Ainsi que des unités vendues que cela représente ?

Evidemment non ! C'est là le secret antédiluvien de NIELSEN et autres SECODIP / etc. : distiller de données SANS référents ni benchmarks pouvant permettre le re-calcul ... de tout ! Faut bien qu'ils gagnent leur vie, non ? Je suis sûr que tu as une idée du prix "chiffré" de ce genre de tableaux :-(
Et 100 000 fois OUI à l'orientation "let's reinforce our treasury" de la gestion financière des Gpes horlogers : je suis sûr que l'un de nous peut trouver qq.-part un ou deux articles d'interview de CEOs l'expliquant.
Ah oui, au fait : l'un de vous sait-il comment Chat GPT4 va s'y prendre pour monter un col de cygne ? ... Là sont nos débats de dans 20 ans 

ravaillac75 a écrit:

Est-ce que le rapport entre fonte des ventes en 20 ans et l’augmentation des prix est une causalité ou une corrélation trompeuse ? J’ai toujours cru que les prix qui explosent d’année en année c’était une politique du luxe en général car c’est le cas pour tout les produits (mode, accessoires, joaillerie) . Mais en l’occurrence pour l’horlogerie ça serait logique. Car je pense que les ventes côté mode se sont toujours bien portées.

"That is the quouaisstchon", Ravaillac !
Si tu rajoutes un "autre" élément d'analyse : l'accroissement "simultané" de la population et du niveau de vie, ... Que devient ta "fonte des ventes" (en volume ? En valeur ?) si rapportée à l'accroissement du nombre d'humains et à l'incapacité des Gpes horlogers (+ leur refus total à le faire !) de multiplier leur production avec le même pourcentage de hausse ?
Quant à "la politique du luxe à accroître les prix de manière éhontée", ... Je demande à voir. DES FAITS, DES FAITS !!! Tu sais, on m'a appris il y a bien longtemps, qu'il était très aisé de trouver un quartile de segment de panel sur lequel l'évolution ETAIT PILE-POIL celle que tu cherchais 
La vraie question est : "en 50 ans, le % de valeur d'une tocante or massif -avec brillants si résidence à LA ou Shanli Tun à Pékin) vs le total-valeur possédé par l'impétrant a-t-il changé, ou non ?
Trouvons des chiffres, mais ... je crains que ça n'ait pas varié fortement 

Ah oui, au fait : l'un de vous sait-il comment Chat GPT4 va s'y prendre pour monter un col de cygne ? ... Là sont nos débats de dans 20 ans  [/quote]
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Chat GPT4, je ne sais pas, mais impression numerique 3D c est deja le cas, cf Moser avec sa montre Genesis au prix de 27.000 CHF.

Apres s etendre sur les augmentations de prix ou listes d attente n a pas beaucoup d interet au final....c est a nous consommateurs de prendre nos responsabilites et de dire stop ou encore !!! J ai d ailleurs du mal a comprendre pourquoi la trilogie est si souvent citee alors que leur montres sont introuvables...arretons d en parler et laissons les a leur politique marketing. Il y bien d autres manufactures interessantes, avec produits disponibles, prix accessibles et vendeurs/AD professionels

jacno1977 a écrit:

Pour avoir l'analyse détaillée :
Etat de l’industrie – L’horlogerie suisse en 2023 | Montres SJX (watchesbysjx.com)


L'ultra luxe domine, 17% du volume représente 83% de la valeur.
En nombre de pièces vendues l'horlogerie vit un déclin qui semble inexorable, il se vend deux fois moins de montres qu'en 2000.

Ce qu'on voit sur le tableau, l'ultra luxe avec RM, AP, ça roule, les marques populaires du Swatch Group sont en difficultés..

Dans ce contexte, il faut saluer tout de même le baroud du SG pour promouvoir l'entrée-moyen de gamme, qui reste vitale pour toute l'horlogerie. Il ne faut pas se cacher la vérité, si l'hémoragie en terme de nombre de pièces vendues se poursuit, l'avenir à moyen terme de toute l'horlogerie est sombre.

si les prix continuent à monter autant cela va forcement rendre les achats de plus en plus compliqué.. dans ce sens je vois pas comment l'horlogerie pourrait aller mieux =(

jacno1977 a écrit:

Pour avoir l'analyse détaillée :
Etat de l’industrie – L’horlogerie suisse en 2023 | Montres SJX (watchesbysjx.com)
L'ultra luxe domine, 17% du volume représente 83% de la valeur. En nombre de pièces vendues l'horlogerie vit un déclin qui semble inexorable, il se vend deux fois moins de montres qu'en 2000. Ce qu'on voit sur le tableau, l'ultra luxe avec RM, AP, ça roule, les marques populaires du Swatch Group sont en difficultés..
Dans ce contexte, il faut saluer tout de même le baroud du SG pour promouvoir l'entrée-moyen de gamme, qui reste vitale pour toute l'horlogerie. Il ne faut pas se cacher la vérité, si l'hémoragie en terme de nombre de pièces vendues se poursuit, l'avenir à moyen terme de toute l'horlogerie est sombre.

Un grand merci Jacno77 pour ces données : "descendre" dans ces chiffres pour les compiler / les analyser peut "éclairer" notre lanterne.
Ton bref résumé est glaçant : l'avenir de l'horlogerie de poignet ne peut évidemment être assuré par des tocantes en platine recouvert de diamants, destinées à des jeunes femmes à coques plastique et sonneries beyoncesques :-(
Reste à expliquer cette incroyable (lire : "pitoyable") saga des "listes d'attente" : ne concerne hélas pas l'entrée-moyen de gamme. Je (re)lisais un mot d'Arno là-dessus : outil d'image ? Outil de protection des prix de vente au sein d'une distribution captive ?
Quelle est votre analyse sur cet "outil" ?

crichou69 a écrit:

Ah oui, au fait : l'un de vous sait-il comment Chat GPT4 va s'y prendre pour monter un col de cygne ? ... Là sont nos débats de dans 20 ans 

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Chat GPT4, je ne sais pas, mais impression numerique 3D c est deja le cas, cf Moser avec sa montre Genesis au prix de 27.000 CHF.
Apres s etendre sur les augmentations de prix ou listes d attente n a pas beaucoup d interet au final....c est a nous consommateurs de prendre nos responsabilites et de dire stop ou encore !!! J ai d ailleurs du mal a comprendre pourquoi la trilogie est si souvent citee alors que leur montres sont introuvables...arretons d en parler et laissons les a leur politique marketing. Il y bien d autres manufactures intéressantes, avec produits disponibles, prix accessibles et vendeurs/AD professionels[/quote]

Ah oui, MOSER, "Le Swiss Made Réinventé"   J'ai évidemment lu avec attention ton mot, que j'approuve à 200%. MAIS.
- Mais toi, moi et tous les mômes vivons dans un monde de manipulations, qui -petit à petit, se rapproche de l'univers de ces films de SF des années 70 du type "Soleil Vert" ou des bd's de Moebius : magnificence pour certains, illusion de faire partie de ce club restreint pour 99 % des membres de la fourmilière   
 - Mais, quelque-part dans un petit village, un groupe de gaulois ... 

JM50 a écrit:

Un grand merci Jacno77 pour ces données : "descendre" dans ces chiffres pour les compiler / les analyser peut "éclairer" notre lanterne.
Ton bref résumé est glaçant : l'avenir de l'horlogerie de poignet ne peut évidemment être assuré par des tocantes en platine recouvert de diamants, destinées à des jeunes femmes à coques plastique et sonneries beyoncesques :-(
Reste à expliquer cette incroyable (lire : "pitoyable") saga des "listes d'attente" : ne concerne hélas pas l'entrée-moyen de gamme. Je (re)lisais un mot d'Arno là-dessus : outil d'image ? Outil de protection des prix de vente au sein d'une distribution captive ?
Quelle est votre analyse sur cet "outil" ?

Ahem ... Bonjour à tous, heure plus décente et tête plus fraîche ;-)
Jacno1977 débute un de ses apports précédents par une mention qui vient de me "frapper" : 20/80 (ou à peu près)
En économie, cela s'appelle la Loi de Pareto
(citations via Google, refs. aisées à obtenir, 'chuis pas trop réveillé moi) :
La méthode des 20-80, aussi appelée loi de Pareto, est un outil indispensable pour la bonne gestion d'une entreprise. Elle définit en effet une règle en matière d'équilibre économique que l'on peut résumer de cette façon : 20 % des moyens permettent d'atteindre 80 % des objectifs.
Ou bien:
C'est un indicateur de la concentration commerciale. Selon le principe de la distribution selon la loi de Pareto, 80 % du chiffre d'affaires est réalisé par 20 % des clients (Pareto a initialement souligné ce principe de répartition non linéaire pour la détention des richesses par la population)

Où voulais-je en venir ? (= ramener le marché de l'horlogerie de poignet à la normalité qu'il suit ?) : les 20% de ses clients acquérant ces montres les plus élevées en prix, ... permettraient aux producteurs de produire les 80% de montres "vulgum pecus" restantes.
Je vous entends déjà : "Maaais, JM50, c'est pô les mêmes crèmeries qui assemblent les unes et les autres !!!"
Qu'importe.
Là aussi, un autre critère intervient. Son nom est "cascading" 
Et vous savez quoi ? -c'est bon, je commence à me réveiller ;-)
L'analyse MORGAN STANLEY aimablement fournie par notre ami dit EXACTEMENT CELA :
Source : https://watchesbysjx.com/2023/03/morgan-stanley-watch-industry-report-2023.html
"  The Swiss watch industry illustrates the Pareto principle, otherwise known as the 80:20 rule. A mere 17% of volume accounts for 83% of value.
The most expensive watches demonstrate this in the most extreme manner. Switzerland exported only about 25,000 watches with a retail price above CHF100,000, just 0.2% of a total of 15.8 million watches, but they accounted for CHF3 billion of export value, or 12.5% of the total value. "

c'est ce qu'appliquent très bien les AD

ils ne servent que leur 20% de meilleurs clients, qui représentent 80% de leur CA... ce qui vient en plus part au marché gris !

Nouch30 a écrit:

c'est ce qu'appliquent très bien les AD

ils ne servent que leur 20% de meilleurs clients, qui représentent 80% de leur CA... ce qui vient en plus part au marché gris !

Tu as (hélas) évidemment raison, au-delà de l'immanence de règles statistiques telles que la loi de Pareto.
Permets-moi un clin d'œil : il existe donc une loi "du sciage de la branche en étant du côté qui va tomber" applicable à l'horlogerie de poignet.Je n'aurais pas dû, je sais 

Le gonflement de la "bulle" sur le marché gris me semble accélérer par les prix hallucinants souhaités par les vendeurs sur les plateformes de vente (Chrono 24), chacun finissant par s'aligner sur le prix le plus important.
Résultat : une quantité de montres phénoménale reste en attente d'acheteurs pendant des mois voire des années.
Après un certain temps - et une petite négociation - certains vendeurs, y compris "pro", finissent par brader (exemple d'une vintage Patek affichée à 17.500 depuis novembre 2021 et finalement touchable à 10.000 à l'heure de ce post...et probablement moins d'ici peu).
En résumé, pour percer la bulle sur le marché gris: négociez

edit modo : HS

Cela ressemble un peu à une courbe Bitcoin, avec une échelle temps en mois, au lieu de 24h.  

Le déclin est inéluctable et va certainement être amplifié par les hausses abusives que nous constatons tous actuellement. 

Ma toute dernière expérience : un AD où je suis déjà client me demande de verser un acompte de 50% pour bloquer ma commande dans une liste d’attente pour une Roro. 
Délais minimum un an sans aucune certitude de délais et de prix final. 

Cela devient vraiment n’importe quoi, voir limite. Je ne sais pas qu’elle serait la position de Roro? Avez vous rencontrer cette situation ?

DRABOBE a écrit:

Le déclin est inéluctable et va certainement être amplifié par les hausses abusives que nous constatons tous actuellement. Ma toute dernière expérience : un AD où je suis déjà client me demande de verser un acompte de 50% pour bloquer ma commande dans une liste d’attente pour une Roro. 
Délais minimum un an sans aucune certitude de délais et de prix final. 
Cela devient vraiment n’importe quoi, voir limite. Je ne sais pas qu’elle serait la position de Roro? Avez vous rencontrer cette situation ?

Roro opère sur des marchés à distribution "exclusive". MAIS en //, Roro comme les autres marques de luxe, est sans doute face à une évolution drastique des modes d'achat par un pourcentage croissant de ses clients potentiels : le web => Roro ne priorise sans doute pas certains de ses ADs exclusifs :-(
Ensuite, il existe également chez chaque marque du luxe, un "ranking" des distributeurs exclusifs sur chaque marché national.
Enfin -malgré ta 911 RS 2.7 "bec de canard" (je l'achète   !!!), si tu n'es pas accompagné d'une myriade de photographes pour la commande chez l'AD (avec ton attaché de RP ayant prévenu Roro auparavant), plouf.
Les "50%" que tu cites semblent (hélas) confirmer mon lourd commentaire : les trésos des ADs ne sont sans doute pas flamboyantes :-(

JM50 a écrit:

Roro opère sur des marchés à distribution "exclusive". MAIS en //, Roro comme les autres marques de luxe, est sans doute face à une évolution drastique des modes d'achat par un pourcentage croissant de ses clients potentiels : le web => Roro ne priorise sans doute pas certains de ses ADs exclusifs :-(
Ensuite, il existe également chez chaque marque du luxe, un "ranking" des distributeurs exclusifs sur chaque marché national.
Enfin -malgré ta 911 RS 2.7 "bec de canard" (je l'achète   !!!), si tu n'es pas accompagné d'une myriade de photographes pour la commande chez l'AD (avec ton attaché de RP ayant prévenu Roro auparavant), plouf.
Les "50%" que tu cites semblent (hélas) confirmer mon lourd commentaire : les trésos des ADs ne sont sans doute pas flamboyantes :-(

Si ça se confirme, ça semble surtout prouver que tout ne s'écoule pas aussi vite qu'ils le prétendent.

j'ai été très surpris de voir une DJ36 acier cadran bleu dispo en vitrine chez mon AD en Mars (avec d'autres dispo mais ne m'a pas dit quoi) alors qu'il y a 4 mois le message officiel était "on ne prend plus personne sur liste, quel que soit le modèle, on a trop de demande, on a plus de visibilité, donc on attend que les listes se réduisent pour reprendre les commandes"

Mouais, c'est plutôt une configuration assez demandée... Plutôt incohérent comme discours.

C'est comme lors de la sortie de confinement, Sub Date en vitrine, le gars me dit "vous avez de la chance, normalement c'est 2 ans d'attente, là le patron a décidé de s'amuser en en mettant une ce matin en vitrine, pour voir en combien de temps ça partait"

dans les 2 cas, besoin de trésorerie à mon avis

Nouch30 a écrit:

Si ça se confirme, ça semble surtout prouver que tout ne s'écoule pas aussi vite qu'ils le prétendent.
j'ai été très surpris de voir une DJ36 acier cadran bleu dispo en vitrine chez mon AD en Mars (avec d'autres dispo mais ne m'a pas dit quoi) alors qu'il y a 4 mois le message officiel était "on ne prend plus personne sur liste, quel que soit le modèle, on a trop de demande, on a plus de visibilité, donc on attend que les listes se réduisent pour reprendre les commandes" Mouais, c'est plutôt une configuration assez demandée... Plutôt incohérent comme discours.
C'est comme lors de la sortie de confinement, Sub Date en vitrine, le gars me dit "vous avez de la chance, normalement c'est 2 ans d'attente, là le patron a décidé de s'amuser en en mettant une ce matin en vitrine, pour voir en combien de temps ça partait" dans les 2 cas, besoin de trésorerie à mon avis

Hélas complètement d'accord :-( L'incohérence semble être le maître-mot, alors que la haute-horlogerie est l'opposé du manque de rigueur. 
Je n'envie pas le sort des ADs distributeurs de Roro. Non seulement à propos de leur trésorerie, mais également par leur position "entre le marteau et l'enclume" : ils subissent d'un côté le refus d'accroissement lourd des capacités de production de Roro, et de l'autre les récriminations de clients dont l'existence est tout-de-même la raison pour laquelle Roro et l'AD existent ... Ce monde est fou.

Voici une belle citation que devraient relire et appliquer tous les matins certaines manufactures et leurs AD: 
Un client est le visiteur le plus important dans nos locaux. Il ne dépend pas de nous. Nous sommes dépendants de lui. Il n’est pas une interruption dans notre travail. Il en est le but. Il n’est pas un étranger à notre entreprise. Il en fait partie. Nous ne lui rendons pas service en le servant. Il nous fait une faveur en nous donnant l’opportunité de le faire.”



Chez Roro la devise est Business first, chez Grand Seiko : Customer First

Reprenons le pouvoir