Crise ou pas crise

rexet a écrit:

Finalement c'est vraiment la crise quand on voit ce que les gens bradent sur le bar d'en face avec une AP Royal Oak Dual Time à 2000€

J'avoue quelle est bonne !

Mais bien sur que c'est une bulle, comme internet il y a peu, ou l'immobilier en province à cause des Scellier et autres Robien.


Jodko.

juju38 a écrit:

les vielles 911 c'est pareil...

.

Le phénomène de bulle me paraît plus significatif sur le neuf que sur l'ancien.

Une ventage rare restera chère car elle est rare, et le sera de plus en plus. Et il y aura toujours des collectionneurs pour entretenir la demande.

Sur le neuf, le sujet est tout différent, car le critère rareté ne s'applique pas de la même façon.

L'envolee des prix est portée aujourd'hui de plus en plus par la clientèle asiatique ou les nouvelles fortunes des "BRIC". Les fabriquants sont donc partis dans une fuite en avant tarifaire qui fragilise tout le secteur, car la demande ne sera bientôt plus portée que par une clientèle réduite et peut être volatile. Et lorsque cette clientèle ne sera plus la, malheur à ceux qui auront considéré cette courbe de prix comme éternelle...

De toutes façons, l'avenir apportera bientôt la réponse.

Comment dire...

La loi de l'offre et la demande, l'argent roi, il n'y a pas que cela dans la vie.

Par exemple, les multinationales qui sont un danger pour l'avenir de l'humanité, on pourrait en venir à bout par le boycott. Si personne n'achète chez eux, ils disparaissent.

Des bulles spéculatives peuvent finir par exploser, comme la bulle de l'Internet en 2000.
Dans l'immobilier en France, il y a déjà eu des cas où le marché s'est écroulé.

Mais bien entendu, connaître le passé ne permet pas de prédire l'avenir, que ce soir pour la bourse par exemple ou pour bien d'autres choses.

Enfin, moi je trouve ça quand même dommage que l'amateur moyen que je suis sois condamné à baver tel le crapaud devant les vitrines. Du coup tant pis, je bois du pif et du whisky.


Jodko.

lithium a écrit:

Comment dire...

La loi de l'offre et la demande, l'argent roi, il n'y a pas que cela dans la vie.

Par exemple, les multinationales qui sont un danger pour l'avenir de l'humanité, on pourrait en venir à bout par le boycott. Si personne n'achète chez eux, ils disparaissent.

Des bulles spéculatives peuvent finir par exploser, comme la bulle de l'Internet en 2000.
Dans l'immobilier en France, il y a déjà eu des cas où le marché s'est écroulé.

Mais bien entendu, connaître le passé ne permet pas de prédire l'avenir, que ce soir pour la bourse par exemple ou pour bien d'autres choses.

Oui ! Après le cercle des économistes distingués on a maintenant le café philo !

Quel pied !

jodko a écrit:

Enfin, moi je trouve ça quand même dommage que l'amateur moyen que je suis sois condamné à baver tel le crapaud devant les vitrines. Du coup tant pis, je bois du pif et du whisky.


Jodko.

Ben, on bave tous devant un truc que l'on a pas les moyens d'avoir....
Je ne connais aucune société ou tout le monde roule en voiture rouge......

Oui, enfin disons que de mon ressenti, les voitures rouges ont vu leur prix augmenter nettement moins vite que certaines montres. Et surtout pas pour le même modèle ! Parce qu'on dira ce qu'on voudra, mais il y a quand même un monde entre la Testa et l'Enzo, alors que ça m'étonnerait que ce soit le cas entre les 2 roro dont on a parlé y'a pas si longtemps, vu que ce sont les mêmes...


Jodko.

Mister N a écrit:

(...)
Oui ! Après le cercle des économistes distingués on a maintenant le café philo !
Quel pied !

Dommage que la société dans laquelle nous vivons écoute les économistes mais pas les philosophes.

jodko a écrit:

Oui, enfin disons que de mon ressenti, les voitures rouges ont vu leur prix augmenter nettement moins vite que certaines montres. Et surtout pas pour le même modèle ! Parce qu'on dira ce qu'on voudra, mais il y a quand même un monde entre la Testa et l'Enzo, alors que ça m'étonnerait que ce soit le cas entre les 2 roro dont on a parlé y'a pas si longtemps, vu que ce sont les mêmes...


Jodko.

J'aurais du prendre le vin comme exemple.... Les grands vins de Bordeaux pas exemple sont "intouchables" aujourd'hui, que veux tu faire.... J'aimerais boire mon ptit Margaux tous les ans, ben je peux plus....

Mais ce n'est pas grave.....

lithium a écrit:

Mister N a écrit:

(...)
Oui ! Après le cercle des économistes distingués on a maintenant le café philo !
Quel pied !

Dommage que la société dans laquelle nous vivons écoute les économistes mais pas les philosophes.

+1

lithium a écrit:

Comment dire...



Par exemple, les multinationales qui sont un danger pour l'avenir de l'humanité, on pourrait en venir à bout par le boycott. Si personne n'achète chez eux, ils disparaissent.

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Et je pense qu'il suffirait même d'un pour l'exemple pour que tout le monde retrouve le droit chemin. Une semaine de Boycott sur des chaussures de sports aux origines malsaines et tout le monde revient produire au pays, des fois que ...

Hledu a écrit:

lithium a écrit:

Mister N a écrit:

(...)
Oui ! Après le cercle des économistes distingués on a maintenant le café philo !
Quel pied !

Dommage que la société dans laquelle nous vivons écoute les économistes mais pas les philosophes.

+1

Je ne suis pas certain que les économistes soient très écoutés, particulièrement en France.

Quand tu mesures le niveau de culture économique en moyenne, ce niveau est très bas par rapport à d'autres pays.

Moins de la moitié des français adultes savent faire la différence entre un chiffre d'affaires et un bénéfice net... Alors de là à écouter les économistes...

Hledu a écrit:

lithium a écrit:

Mister N a écrit:

(...)
Oui ! Après le cercle des économistes distingués on a maintenant le café philo !
Quel pied !

Dommage que la société dans laquelle nous vivons écoute les économistes mais pas les philosophes.

+1

Le problème c'est l'offre philosophique du moment. S'il y avait un autre philosophe disponible, on écouterait moins les économistes. ... Aujourd'hui un philosophe, s'il a envie de gagner de l'argent, il faut qu'il parte en guerre.......

Le plus inquiétant dans le marché de l'horlogerie, c'est la coexistence de plusieurs phénomènes : la hausse vertigineuse des cadences de production (plus d'1 million de Rolex par an si je ne m'abuse), la multiplication des séries limitées à 200; 1.000 ou 2.000 exemplaires et la hausse des prix (5-10% par an soit 2 à 3 fois le taux d'inflation). Toute la question est de savoir si la demande (les Chinois et nous) est résiliente ou si elle est l'effet d'une mode. Si dans 10 ans, la plupart des gens se foutent des breloques comme il y a 20 ans, le marché va s'effondrer, il n'y a aucun doute là dessus. Si, au contraire, elle se renforce, il n'y aura pas de secousse forte même en cas de récession.

Enfin, quoi qu'il advienne, il me semble que le segment le plus protégé est celui des montres anciennes et sans défaut (premières sub, premières daytona, premièrs speedmaster, anciennes Patek, premières reverso...) : elles ne seront plus produites, elles ont déjà une belle histoire derrière elles et il y en a relativement peu. Et quand je vois le prix des 5513 d'il y a 40 ans par rapport aux sub d'aujourd'hui, je me dis qu'il n'y a pas photo (dans une logique d'investissement, pas de goût).

Celhabe64 a écrit:

Le plus inquiétant dans le marché de l'horlogerie, c'est la coexistence de plusieurs phénomènes : la hausse vertigineuse des cadences de production (plus d'1 million de Rolex par an si je ne m'abuse), la multiplication des séries limitées à 200; 1.000 ou 2.000 exemplaires et la hausse des prix (5-10% par an soit 2 à 3 fois le taux d'inflation). Toute la question est de savoir si la demande (les Chinois et nous) est résiliente ou si elle est l'effet d'une mode. Si dans 10 ans, la plupart des gens se foutent des breloques comme il y a 20 ans, le marché va s'effondrer, il n'y a aucun doute là dessus. Si, au contraire, elle se renforce, il n'y aura pas de secousse forte même en cas de récession.

Enfin, quoi qu'il advienne, il me semble que le segment le plus protégé est celui des montres anciennes et sans défaut (premières sub, premières daytona, premièrs speedmaster, anciennes Patek, premières reverso...) : elles ne seront plus produites, elles ont déjà une belle histoire derrière elles et il y en a relativement peu. Et quand je vois le prix des 5513 d'il y a 40 ans par rapport aux sub d'aujourd'hui, je me dis qu'il n'y a pas photo (dans une logique d'investissement, pas de goût).

Il existe un autre scénario avec le développement de marques et d'outils de production de montres haut de gamme hors de Suisse, dans les prochaines années pour répondre à la demande.

Ces nouveaux entrants accepteraient des marges plus faibles et donc vendraient des montres avec un rapport Q/P meilleur pour se faire une place dans ce marché très lucratif.

Aujourd'hui, la très grande majorité des montres haut de gamme sont fabriquées en Suisse, mais le maintien d'une forte demande pour des montres haut de gamme pourrait inciter des nouveaux entrants en France, en Allemagne (déjà le cas) et au Japon (aussi déjà le cas) à investir ce marché qui a une rentabilité forte.

Bien sûr, il y a la barrière à l'entrée de la marque, mais quand on voit ce que des marques de moins de 15 ans arrivent à faire aujourd'hui en termes de marges (Richard Mille, Franck Muller, Bell&Ross, De Bethune, Roger Dubuis), on se dit qu'il y a de la place pour de nouveaux entrants même dans le très haut de gamme.

Il y a de nombreuses théories économiques derrière ce que je viens d'évoquer.

[quote="BRxavier"][quote="Celhabe64"]Le plus inquiétant dans le marché de l'horlogerie, c'est la coexistence de plusieurs phénomènes : la hausse vertigineuse des cadences de production (plus d'1 million de Rolex par an si je ne m'abuse), la multiplication des séries limitées à 200; 1.000 ou 2.000 exemplaires et la hausse des prix (5-10% par an soit 2 à 3 fois le taux d'inflation). Toute la question est de savoir si la demande (les Chinois et nous) est résiliente ou si elle est l'effet d'une mode. Si dans 10 ans, la plupart des gens se foutent des breloques comme il y a 20 ans, le marché va s'effondrer, il n'y a aucun doute là dessus. Si, au contraire, elle se renforce, il n'y aura pas de secousse forte même en cas de récession.

Enfin, quoi qu'il advienne, il me semble que le segment le plus protégé est celui des montres anciennes et sans défaut (premières sub, premières daytona, premièrs speedmaster, anciennes Patek, premières reverso...) : elles ne seront plus produites, elles ont déjà une belle histoire derrière elles et il y en a relativement peu. Et quand je vois le prix des 5513 d'il y a 40 ans par rapport aux sub d'aujourd'hui, je me dis qu'il n'y a pas photo (dans une logique d'investissement, pas de goût). [/quote]

Il existe un autre scénario avec le développement de marques et d'outils de production de montres haut de gamme hors de Suisse, dans les prochaines années pour répondre à la demande.

Ces nouveaux entrants accepteraient des marges plus faibles et donc vendraient des montres avec un rapport Q/P meilleur pour se faire une place dans ce marché très lucratif.

Aujourd'hui, la très grande majorité des montres haut de gamme sont fabriquées en Suisse, mais le maintien d'une forte demande pour des montres haut de gamme pourrait inciter des nouveaux entrants en France, en Allemagne (déjà le cas) et au Japon (aussi déjà le cas) à investir ce marché qui a une rentabilité forte.

Bien sûr, il y a la barrière à l'entrée de la marque, mais quand on voit ce que des marques de moins de 15 ans arrivent à faire aujourd'hui en termes de marges (Richard Mille, Franck Muller, Bell&Ross, De Bethune, Roger Dubuis), on se dit qu'il y a de la place pour de nouveaux entrants même dans le très haut de gamme.

Il y a de nombreuses théories économiques derrière ce que je viens d'évoquer.
[/quote]

:thumright:
Tu as tout à fait raison. Il y a toujours de la place dans le très haut de gamme pour des fabricants à petits volumes (je n'aurais pas mis Bell&Ross dans la liste).

polaire a écrit:

lithium a écrit:

Comment dire...



Par exemple, les multinationales qui sont un danger pour l'avenir de l'humanité, on pourrait en venir à bout par le boycott. Si personne n'achète chez eux, ils disparaissent.

+1

Et je pense qu'il suffirait même d'un pour l'exemple pour que tout le monde retrouve le droit chemin. Une semaine de Boycott sur des chaussures de sports aux origines malsaines et tout le monde revient produire au pays, des fois que ...

Le problème est que nous sommes entrés dans un cercle vicieux: la rémunération moindre du travail / au capital à diminué le pouvoir d'achat des ménages, tout en augmentant l'appétit des actionnaires. Donc les entreprises ont cherché à comprimer les prix en augmentant leurs marges, donc réduction des coûts et délocalisation... Et donc réduction aggravée du pouvoir d'achat, etc...

Je m'empresse de préciser que tout cela est HS par rapport à l'horlogerie dont il est question ici. Mais cela montre que nous sommes dans une spirale dont il ne sera pas aisé de sortir...

À+

Celhabe64 a écrit:

Tu as tout à fait raison. Il y a toujours de la place dans le très haut de gamme pour des fabricants à petits volumes (je n'aurais pas mis Bell&Ross dans la liste).

Je citais B&R pour la reconnaissance et la croissance obtenues après moins de 20 ans d'existence, et non pour le caractère haut de gamme.

Et le prix de l'immobilier en Espagne Bulle ou pas ?

Hledu a écrit:

lithium a écrit:

Mister N a écrit:

(...)
Oui ! Après le cercle des économistes distingués on a maintenant le café philo !
Quel pied !

Dommage que la société dans laquelle nous vivons écoute les économistes mais pas les philosophes.

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Ah oui ?
D'un autre coté, où vois-tu des philosophes ?

Bien, j'avoue avoir passé un bon moment à la lecture de ce sujet.

Mais comme d'habitude, la seule chose que nous ne savons prédire, est bien l'avenir.

Pour ce qui est des marques, pas de soucis, elles se remettrons en cause si l'avenir devient difficile pour elles et cela ne fera qu'une crise de plus qu'elles auront abordées et passées avec plus ou moins de succès.

Quoi qu'il en soit, mes montres sont mes montres, pour la plupart elles me plaisent, ce qui est la moindre des choses , et si je ne peux m'offrir la montre de mes rêves et bien cela restera un rêve, il en faut bien

Et pour finir sur une note un peu trivial, mais pas trop "Chacun sa M....E" cela ne m'empêchera pas de dormir, manger, boire et le reste

Enfin, j'espère

BRxavier a écrit:

Celhabe64 a écrit:

Le plus inquiétant dans le marché de l'horlogerie, c'est la coexistence de plusieurs phénomènes : la hausse vertigineuse des cadences de production (plus d'1 million de Rolex par an si je ne m'abuse), la multiplication des séries limitées à 200; 1.000 ou 2.000 exemplaires et la hausse des prix (5-10% par an soit 2 à 3 fois le taux d'inflation). Toute la question est de savoir si la demande (les Chinois et nous) est résiliente ou si elle est l'effet d'une mode. Si dans 10 ans, la plupart des gens se foutent des breloques comme il y a 20 ans, le marché va s'effondrer, il n'y a aucun doute là dessus. Si, au contraire, elle se renforce, il n'y aura pas de secousse forte même en cas de récession.

Enfin, quoi qu'il advienne, il me semble que le segment le plus protégé est celui des montres anciennes et sans défaut (premières sub, premières daytona, premièrs speedmaster, anciennes Patek, premières reverso...) : elles ne seront plus produites, elles ont déjà une belle histoire derrière elles et il y en a relativement peu. Et quand je vois le prix des 5513 d'il y a 40 ans par rapport aux sub d'aujourd'hui, je me dis qu'il n'y a pas photo (dans une logique d'investissement, pas de goût).

Il existe un autre scénario avec le développement de marques et d'outils de production de montres haut de gamme hors de Suisse, dans les prochaines années pour répondre à la demande.

Ces nouveaux entrants accepteraient des marges plus faibles et donc vendraient des montres avec un rapport Q/P meilleur pour se faire une place dans ce marché très lucratif.

Aujourd'hui, la très grande majorité des montres haut de gamme sont fabriquées en Suisse, mais le maintien d'une forte demande pour des montres haut de gamme pourrait inciter des nouveaux entrants en France, en Allemagne (déjà le cas) et au Japon (aussi déjà le cas) à investir ce marché qui a une rentabilité forte.

Bien sûr, il y a la barrière à l'entrée de la marque, mais quand on voit ce que des marques de moins de 15 ans arrivent à faire aujourd'hui en termes de marges (Richard Mille, Franck Muller, Bell&Ross, De Bethune, Roger Dubuis), on se dit qu'il y a de la place pour de nouveaux entrants même dans le très haut de gamme.

Il y a de nombreuses théories économiques derrière ce que je viens d'évoquer.

+1 surtout pour les "théories économiques derrière" et les aspects marketing/marché non développés sachant que les nouveaux entrants lorsqu'ils surmontent les barrières à l'entrée opèrent un changement de paradigme du secteur ce qui oblige les autres compétiteurs à repenser leur copie, secteur du luxe ou non

Boc21 a écrit:

Ah oui ?
D'un autre coté, où vois-tu des philosophes ?

Eh bien on ne les voit pas clairement dans la société actuelle.
Ce n'est pas comme les publicités qui nous poussent à acheter des produits.

Un individu qui réfléchit est un danger pour l'ordre établi.
Donc des gens avec des idées ne sont pas mis en exergue dans les médias.

lithium a écrit:

Un individu qui réfléchit est un danger pour l'ordre établi.
Donc des gens avec des idées ne sont pas mis en exergue dans les médias.

Tout à fait d'accord avec toi, mais tu me sembles très optimiste quand tu parles de danger pour l'ordre établi, ce n'est pas encore une vague de fond, tout au plus une vaguelette