Une crise à venir sur le marché de l'occasion ?

Un peu trop de poncifs et de lieux communs parfois, notamment sur la culture horlogère supposée des nouveaux arrivants dans le monde de l'horlogerie, et sur l'achat de rééditions. Il peut arriver qu'on sache exactement ce qu'on achète...
On peut aussi tout a fait décoreller sa collection, ses achats de "la bulle spéculative" ou de la valeur supposée (espérée ?) à la revente (vintage ou pas...). Bref, investir potentiellement et principalement à perte, en toute conscience, juste pour le plaisir de posséder des montres qui nous plaisent (et qu'on peut s'offrir), et se foutre totalement du reste...

Une question vous mettez quoi derrière le mot vintage ?
Ou je ne comprends rien à ce qu on me raconte 
Ou Fam est un micorcosme  

Les  Plus grosses  claques en terme de baisse de prix c est quand même le moderne 
La ap qui ne cessaient de grimper c est une baisse vertigineuse comme si personne n en voulait plus 
Le Rolex moderne et ses super spéculateurs fini …
J ai pas  l impression que le rare et beau vintage ca bouge tant que ça 
C est sur sii t as une 1680 et Que tu demandes 15 k c est pas pour tout de suite …

Pour moi tout c est réajusté et c est plutôt cool
Ce qui est assez comique c est aujourd’hui de voir des particuliers 
Plus cher que des pros sans aucune garantie

@Fredo75 et @plibou je suis complètement en accord avec vos remarques. Tout achat n’est pas corrélé à la valeur à la revente même chez les nouveaux passionnés ! Les prix qui dégringolent ne concernent que l’occasion récent. Des montres achetées avant les hausses des dernières années que certains rêveurs veulent revendre sans perdre. D’ailleurs ils indiquent souvent les tarifs actuels et pas ceux d’achat dans leurs annonces. C’est une passion où l’on perd plus souvent que l’on gagne l’horlogerie. Certains l’apprennent à leurs dépends. Moi ça me va parfaitement ! Et il ne faut pas confondre l’occasion et le vintage pour lequel des belles pièces rares qui intéressent les vrais passionnés ne baissent pas.

plibou a écrit:

...
Ce qui est assez comique c est aujourd’hui de voir des particuliers 
Plus cher que des pros sans aucune garantie

Probablement les "derniers servis" appâtés par le gain facile qui cherchent à faire une petite culbute avant la grosse baisse qui débute; souvent des modèles 2023 neufs jamais portés.
On va bientôt lire sur les annonces "bientôt collector" ou des "meilleur prix avant les augmentations de mars prochain "
Aller hophophop les camelots, gardez bien vos tocantes, on vous les prendra bientôt au juste prix ... 

plibou a écrit:

Une question vous mettez quoi derrière le mot vintage ?
Ou je ne comprends rien à ce qu on me raconte 
Ou Fam est un micorcosme  

Les  Plus grosses  claques en terme de baisse de prix c est quand même le moderne 
La ap qui ne cessaient de grimper c est une baisse vertigineuse comme si personne n en voulait plus 
Le Rolex moderne et ses super spéculateurs fini …
J ai pas  l impression que le rare et beau vintage ca bouge tant que ça 
C est sur sii t as une 1680 et Que tu demandes 15 k c est pas pour tout de suite …

Pour moi tout c est réajusté et c est plutôt cool
Ce qui est assez comique c est aujourd’hui de voir des particuliers 
Plus cher que des pros sans aucune garantie

Le vrai vintage, c'est au moins 30 ans d'âge si ce n'est plus, 40 ans, voir 50 ans.
Une Rolex DJ de 1994, pour moi, ce n'est pas encore du vintage, c'est une montre d'occasion.
Et à mon sens, un vintage digne d'intérêt, c'est une montre de marque représentative d'une époque qui possède une histoire, qui est en bon état, tout d'origine, finalement ça élimine beaucoup de montres, le vintage bricolé, aucun intérêt, c'est pourquoi je pense qu'il y aura un grand ménage sur ces montres dont beaucoup ont été qualifiées abusivement de vintage. Certaines parmi les bricolées pour les plus belles garderont toutefois un minimum de valeur pour ceux qui peuvent les porter avec plaisir, pour les accessoiristes (cinéma, etc ..).
Dans ces marchés, on y retrouve les particuliers dont tu parles à la fin de ton message, qui effectivement vendent plus chers que les magasins, il est vrai que c'est souvent plus agréable et moins cher de traiter une affaire avec un professionnel, si cette présumée crise pouvait évincer cette catégorie, ce serait une bonne chose.

Fredo75 a écrit:

Un peu trop de poncifs et de lieux communs parfois, notamment sur la culture horlogère supposée des nouveaux arrivants dans le monde de l'horlogerie, et sur l'achat de rééditions. Il peut arriver qu'on sache exactement ce qu'on achète...
On peut aussi tout a fait décoreller sa collection, ses achats de "la bulle spéculative" ou de la valeur supposée (espérée ?) à la revente (vintage ou pas...). Bref, investir potentiellement et principalement à perte, en toute conscience, juste pour le plaisir de posséder des montres qui nous plaisent (et qu'on peut s'offrir), et se foutre totalement du reste...

C'est une position intéressante, et j'avoue que je n'avais jamais envisagé cela sous cet angle.
merci Fredo 75 pour cet éclairage.

chubby a écrit:

C'est une position intéressante, et j'avoue que je n'avais jamais envisagé cela sous cet angle.
merci Fredo 75 pour cet éclairage.

Pareil, espérons que l'évolution actuelle permette de faire le ménage dans cette catégorie.

"Un peu trop de poncifs et de lieux communs parfois, notamment sur la culture horlogère supposée des nouveaux arrivants dans le monde de l'horlogerie, et sur l'achat de rééditions. Il peut arriver qu'on sache exactement ce qu'on achète...
On peut aussi tout a fait décoreller sa collection, ses achats de "la bulle spéculative" ou de la valeur supposée (espérée ?) à la revente (vintage ou pas...). Bref, investir potentiellement et principalement à perte, en toute conscience, juste pour le plaisir de posséder des montres qui nous plaisent (et qu'on peut s'offrir), et se foutre totalement du reste..."

Pareil, espérons que l'évolution actuelle permette de faire le ménage dans cette catégorie.

"Vintage" c'est le franglais de l'antiquaire.

Dans le négoce du vin de Porto c'est le premier choix sélectionné, millésimé et immédiatement commercialisé après élaboration de trois années (et quatre à six ans pour la catégorie "late bottled vintage") par opposition au vin non millésimé et parfois commercialisé après long vieillissement.

Crise est un bien grand mot. Engouement superficiel et rareté artificielle pour des objets désormais industriels. Dans un monde consumériste de griffes il y a encore un avenir mais à 2/5 du prix neuf, pas plus?

Je suis d’accord que le vrai, beau vintage (genre chrono ou plongeuse emblématique des années 60 et 70) se maintiendra le mieux, même si là aussi une correction est dû (genre des Speed Mk2 proposées à >5k). 

Sinon, je pense qu’on ne se rend pas encore compte à quel point la nouvelle donne fiscale va scléroser le marché de l’occasion. Perso, pour moi c’est un vrai frein à l’achat si je pense aux nouveaux obstacles à franchir pour potentiellement revendre au cas où…

Qu est ce qui a changé ?
Quand je suis passé par Philips pour vendre 
6% , j aurais aussi pu prendre la plus  value 
(Sous réserve d avoir une facture , ce que j aurais du faire d ailleurs )

https://forumamontres.forumactif.com/t274564-reforme-fiscale-collectionner-est-il-encore-possible

Pour moi (donc selon ma compréhension et perception) on est passé de « Je vends mes vieilleries tranquillement » à « It’s now a total pain in the a… ». Et ceci bien arbitrairement…

Je ne suis pas du tout analyste financier, mais j’ai le sentiment que l’explosion des prix de ces dernières années peut s’expliquer de la manière suivante.

On a connu une période économique particulière, les investissements traditionnels avaient des rendements faibles, inexistants, voire même négatifs. Pendant plusieurs années, les banques suisses ont par exemple pratiqué des taux d’intérêts négatifs. Laisser son argent à la banque coûtait ainsi de l’argent au lieu d’en rapporter ne serait-ce qu’une part infime. Les gens ont ainsi recherché des placements alternatifs (art, automobile, horlogerie, etc.).

Est arrivée là-dessus la pandémie de Covid, laquelle a encore renforcé ce phénomène, dans la mesure où les activités étant limitées, les gens se sont trouvés avec un solde disponible supplémentaire qu’ils ont souhaité utiliser tantôt pour se faire plaisir, tantôt pour placer leur argent dans des placements alternatifs.

La demande de montre a donc explosé très rapidement et a dépassé l’offre, ce qui a naturellement tiré les prix vers le haut dans toutes les catégories horlogères.

Premièrement, sur le marché de l’occasion récente, dans la mesure où les montres neuves étaient devenues indisponibles, mais également du neuf, puisque les marques ont, à mon sens, de manière pas très réfléchie, profité de cette desirabilité et de cette demande qui semblait inépuisable pour augmenter leurs prix de manière indécente.

Ceci a donc amené dans le marché davantage de spéculateurs à la petite semaine, qui sont venus grossir la demande déjà massive. Ce qui a encore poussé les prix vers le haut. Un cercle malsain et dangereux s’est mis en place. Ledit cercle a été très savamment entretenu par les marques elles-mêmes qui ont pris soin (pour certaines d’entre elles) de limiter artificiellement l’offre pour maintenir le caractère spéculatif de la demande.

Tout ce foutoir a inévitablement fini par avoir un impact sur les montres d’occasion plus anciennes et sur le vrai vintage, dans la mesure où ceux qui ne pouvaient spéculer sur le neuf ou le récent se sont rabattus sur ces catégories. Ce phénomène a là aussi été très sciemment encouragé par les maisons de ventes, les marchands, les sites spécialisés, les réseaux. Certains des précités ayant même établit des tableaux et des graphiques pour suivre la cote des modèles, et ce, afin d’attirer d’une part davantage de speculateurs, d’autre part motiver les acheteurs traditionnels à acquérir le modèle convoité en leur montrant l’ascension vertigineuses des courbes.

Ceux qui ne pouvaient spéculer sur le neuf, l’occasion ou le vintage le plus convoité, se sont mis à spéculer sur les modèles les plus communs, tirant à nouveau les prix vers le haut et profitant de l’euphorie globale.

Désormais, la situation a changé. D’une part, la vie a repris sont cours normale, l’argent disponible est donc moins important, l’inflation galopante dans certaines régions a également recentrer les préoccupations de beaucoup. Tous les petits spéculateurs sont donc partis, si bien que la demande est retombée. Comme la demande s’essouffle, les prix baissent, de sorte que les derniers spéculateurs récalcitrants quittent peu à peu le marché, ce qui contribue aussi à baisser les prix. À ceci s’ajoute, à mon avis, un effet d’attente. Les collectionneurs ou les acheteurs lambdas voyant les prix descendre à vitesse grand V, ne se précipitent pas pour acquérir la montre convoitée. Ceci contribue à nouveau à faire baisser les prix.

Ce qui est intéressant là-dedans va être de voir comment les marques vont gérer ça, maintenant qu’elles ont doublé leur prix en dix ans et que le discours qu’elles ont tenu ces dix dernières années selon lequel leurs produits étaient un investissement, a pris un coup derrière la tête. Beaucoup de gens ont accepté de mettre des prix debiles dans le neuf en se rassurant sur le côté positif de l’opération financière ou du moins neutre. Vendre une montre basique à 15k quand le prix de revente retombera à 6-7k, va être un peu plus coton.

Cela étant, je ne suis pas convaincu qu’on retourne un jour aux temps heureux des années 90-2000 compte tenu de l’immense coup de projecteur dont a bénéficié l’horlogerie. Par ailleurs, les spéculateurs ayant découvert le marché une fois, sont ainsi susceptibles d’y revenir dans le futur.

@Mc, très bonne analyse.

Oui, merci beaucoup MC, pour ce raisonnement par paliers 

La question est en effet de voir comment les marques vont gérer leur positionnement prix dans les 2/3 ans

Sacré casse tête en perspective… surtout pour celles qui se sont prises pour la Couronne … Telle la grenouille de la fable

Les marques ne changeront rien.Je les vois mal baisser les prix.

Si c'est trop cher c'est que vous n'êtes plus la cible.

Pour Rolex cela ne changera rien, l'offre ne satisfait toujours pas la demande.

Fhang a écrit:

Les marques ne changeront rien.Je les vois mal baisser les prix.

Si c'est trop cher c'est que vous n'êtes plus la cible.

Bonjour à tous ,

si c'est trop cher , c'est que c'est trop cher !

il n'y a pas d'autres produits que les montres dont les prix n'ont rien à voir avec un coût de production ou le prix de leurs composantes...il n' y a rien qui justifie de payer une montre le double du prix d'il y a 10 ans  à part le fait que l'on veuille te la vendre à ce prix ...

à un moment donné, moi le premier, tu analyses le modèle, ses composants, la qualité de fabrication , l'histoire (s'il y en a une ) qui va avec le modèle...et tu décides si le prix est justifié ou pas ...et dans beaucoup de cas actuellement il  ne l'est plus ,quand tu as connu les prix du début des années 2000 .Heureusement il reste encore des modèles pour se faire plaisir avec un coût raisonnable ... 

la mise en redressement judiciaire d'une enseigne comme Crésus est révélateur des limites de l'acceptabilité des prix par les clients ...

PHIL71 a écrit:

Bonjour à tous ,

si c'est trop cher , c'est que c'est trop cher !

il n'y a pas d'autres produits que les montres dont les prix n'ont rien à voir avec un coût de production ou le prix de leurs composantes...il n' y a rien qui justifie de payer une montre le double du prix d'il y a 10 ans  à part le fait que l'on veuille te la vendre à ce prix ...

à un moment donné, moi le premier, tu analyses le modèle, ses composants, la qualité de fabrication , l'histoire (s'il y en a une ) qui va avec le modèle...et tu décides si le prix est justifié ou pas ...et dans beaucoup de cas actuellement il  ne l'est plus ,quand tu as connu les prix du début des années 2000 .Heureusement il reste encore des modèles pour se faire plaisir avec un coût raisonnable ... 

la mise en redressement judiciaire d'une enseigne comme Crésus est révélateur des limites de l'acceptabilité des prix par les clients ...

Exact
... Et de voir une enseigne comme Maier (Lyon) qui vend désormais du Seiko pour compenser la baisse des ventes des marques Suisses, précisant que Maier a méprisé longtemps cette marque Japonaise .. Ce n'est pas l'admiration de la marque qui a dicté son choix, mais la nécessité.
(Seiko a augmenté mais dans des proportions raisonnables, même GS ou les premiers prix en Hi-beat ont finalement peu bougé)

Et à l'opposé de Seiko, les boutiques mono-marques ont considérablement augmenté leurs prix, une boutique de marque exclusive a un coût exorbitant que le client final doit supporter, je ne serai cependant pas surpris si demain j'apprenais que ces boutiques fermaient pour revenir à une distribution généraliste moins chargée en frais.

Pour moi, si on raisonne long terme ça ne peut que monter. Au niveau mondial, il y a et il y aura de plus en plus de riches ou de gens aisés. Juste avec l inde ou la chine ce sont des millions de personnes.
La montre sera toujours un bijou,  un accessoire de mode ou un marqueur social quelques soient les nouvelles technologies qui vont apparaitre. Les fabricants type rolex auront toujours interet à ne pas inonder le marché en creant un manque.
Pour un francais moyen comme moi, plus vite on achète les modèles convoités mieux ce sera pour le portefeuille

Zouzoupiment a écrit:

Pour moi, si on raisonne long terme ça ne peut que monter. Au niveau mondial, il y a et il y aura de plus en plus de riches ou de gens aisés. Juste avec l inde ou la chine ce sont des millions de personnes.
La montre sera toujours un bijou,  un accessoire de mode ou un marqueur social quelques soient les nouvelles technologies qui vont apparaitre. Les fabricants type rolex auront toujours interet à ne pas inonder le marché en creant un manque.
Pour un francais moyen comme moi, plus vite on achète les modèles convoités mieux ce sera pour le portefeuille

Oui mais il y a une baisse des ventes en unités vendues.
Il me semble qu'il y a des gens qui ne portent plus leurs belles montres, tranquillité sociale, sécurité, pour mettre des montres économiques, pour un luxe discret et donc plus classe finalement, j'ai remarqué la Swatch de Pierre Lescure sur le plateau télé de la Cinq, et d'autres étaient comme lui avec des montres "discrètes".. Sur une autre émission tv, une émission littéraire, à nouveau une Swatch et d'autres montres dans le même style économique.
Est ce que le pire pour l'horlogerie n'est pas le reflux, la montre a connu une mode sans précédent depuis 20 ans, or on sait tous que la mode est ce qui se démode, les influenceurs horlogers sont moins suivis, si c'est cela, ça pourrait être une vraie crise.

Certains modèles et certaines marques ont littéralement explosé sur le marché de l'occasion. Trouver une montre vintage rare impeccablement révisée et entièrement d'origine devient très compliqué en France encore plus si on veut un prix raisonnable. Les prix des anciens chrono en valjoux 88,92,72,22,23,vzhc ainsi qu'en lemania 15TL,2320,2326,1340,5100 et venus 152,175 et 178  en état irréprochable ne cesseront d'augmenter si en excellent état.Comme dit plus haut le vrai vintage est généralement celui de plus de 40 ans et sur des modèles rares et peu courants.

Fhang a écrit:

Les marques ne changeront rien.Je les vois mal baisser les prix.

Si c'est trop cher c'est que vous n'êtes plus la cible.

Je n’en serais pas si sûr… AMHA, il y’a très peu de marques suisses qui peuvent se permettre de complètement délaisser le marché européen (après les baisses en Chine et Russie) pour uniquement « tourner » avec les États Unis et le Moyen Orient…

Pour preuve: Richemont a déjà baissé le prix pour certaines références JLC, Panerai et (apparemment) IWC dans qq marchés (comme le R.U.). Et pour rester chez IWC: la distribution « boutique only » de la nouvelle Ingé pour contrôler les prix à clairement fait « pschitt »…

Emmanuel2b a écrit:

Pour Rolex cela ne changera rien, l'offre ne satisfait toujours pas la demande.

Rolex reste certes apart (en tout cas pour le neuf), mais pas en dehors de ces mécanismes du marché. Preuve en sont les délais de livraison nettement raccourcis (en dehors de la Daytona).

paysdoufs a écrit:

Je n’en serais pas si sûr… AMHA, il y’a très peu de marques suisses qui peuvent se permettre de complètement délaisser le marché européen (après les baisses en Chine et Russie) pour uniquement « tourner » avec les États Unis et le Moyen Orient…

Exact 

Hors couronne bien des marques approchent le x2 en peu de temps 

Elles ont testé les sommets … et la surface d’acheteurs a fondu 
Dans le même temps elles ont investi dans de coûteuses boutiques 

Une entreprise avec bien moins de clients et des coûts qui explosent, qui maintient son chiffre en augmentant ses prix ça s’appelle … 

Une bonne stratégie ?
Ou un cycle infernal ?

Pas simple d’en sortir … par le haut