Patek est vraiment le meilleur ou est-ce une idée reçue?

Une question éminemment subjective...

L'idée d'une hiérarchisation des maisons les unes par rapport aux autres avec au sommet le mètre étalon Patek est, à mon avis, totalement reçue.

A l'évidence, nous parlons d'une très belle manufacture de haute horlogerie, une entreprise familiale qui a l'immense mérite de disposer d'une grande créativité mécanique et d'un système de distribution particulièrement exclusif.

La conjonction des facteurs évoqués (capacité limitée de production, grande qualité des pièces et exclusivité) font que Patek est souvent considéré comme une référence.

Ceci étant dit, il convient de rester lucide. A l'évidence, une 5711 à 21KE le morceau en neuf n'est pas un cadeau et d'autres font aussi bien voire mieux pour le même tarif.

Considérons un instant la comparaison, à tarif égal ou presque, d'une Lange 1 et d'une 5711.

Sur le seul plan des prestations offertes, l'une est en acier, l'autre en métal précieux. La PP est une 3 aiguilles, la Lange offre des complications (RDM, affichage décentrique). Rien que sur ces deux items, PP souffre de la comparaison.

Bref, le meilleur, c'est une formule un peu rapide.

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse Adrien. Mais du coup je me disais que peut être la noblesse et la finition du mouvement PP était supérieur pour expliquer ce prix plus ou moins égale au prix d'une montre en or avec des "complications" de chez Lange.

Les anglages chez Patek sont faits à la main ...Chez Lange ils sont faits à la machine...

C'est comme Rolex, dans une autre gamme de prix et de produit bien sûr. Une Sub qui prend environ 500 euros (mini) par an, pour un nouvel insert, etc... Bref, 6000 euro pour une 3 aiguilles, certains passent leur chemin. A ce prix là, d'autres maisons offrent mieux (ou plus).

Moi je ne vois pas du tout l'intérêt de la question .....
j'suis désolé ......  

Pour qui
pour quoi
par rapport à qui
par rapport à quoi

......  

ZEN a écrit:

Les anglages chez Patek sont faits à la main ...Chez Lange ils sont faits à la machine...  

Merci Zen, c'est pour avoir ce genre de détail que j'ai crée ce sujet.

Etarcos a écrit:

Voyons, c'est évident : meilleur en mieux !  

"Meilleur en mieux" j'aime . 

minosman a écrit:

Moi je ne vois pas du tout l'intérêt de la question .....
j'suis désolé ......  

 

Ne sois pas désolé
Chercher la rationalité du prix d'un produit / segment luxe est la preuve qu'on ne comprend rien à rien

Mias la demande est touchante, faut avouer...

ZEN a écrit:

Les anglages chez Patek sont faits à la main ...Chez Lange ils sont faits à la machine...  

C'est faux.

Les 2 marques suivent le même processus: usinage CNC puis terminaison main pour les anglages. Et si je devais comparer la finition de mes 5 Patek/Lange, pas sûr que ce soit Patek qui l'emporte.

Mais ce débat est stérile.

Il faudrait déjà comparer des choses comparables soit 2 montres équivalentes et pas 2 marques.

Le style est différent
La construction des mouvements est différente
Patek fait plus de 45.000 montres par an, Lange 10 fois moins.
Chaque Lange est assemblée, démontée et remontée: la structure des coûts de Lange le permet.

Une seule certitude: Patek est la marque la plus prestigieuse. Point. Cela se traduit par la tenue de cote, les enchères etc...

Maintenant, les séries limitées de Lange et les pièces d'exception font d'excellente performance.

Je suis propriétaire de montres des 2 marques, je les aime pour ce qu'elles sont et je ne les oppose pas.

Je ne suis pas par exemple ébloui par la finition du 324 voir du 240 mais le plaisir est ailleurs.

Aquanaut a écrit:

Ne sois pas désolé
Chercher la rationalité du prix d'un produit / segment luxe est la preuve qu'on ne comprend rien à rien

Mias la demande est touchante, faut avouer...

Es tu constamment aussi pédant ou fait tu des efforts sur FAM par ce qu'il faut avouer que tu en deviens antipathique.

yohanito a écrit:

Es tu constamment aussi pédant ou fait tu des efforts sur FAM par ce qu'il faut avouer que tu en deviens antipathique.

Je suis comme ça, entier, sincère et spontané

Merci pour ta remarque  

yohanito a écrit:

Es tu constamment aussi pédant ou fait tu des efforts sur FAM par ce qu'il faut avouer que tu en deviens antipathique.

Laisse le s'exprimer, toutes ses réponses sont de ce genre, moi je ne fais même pas attention à ses interventions.

Juste pour illustrer:




Édit j'ai rajouté la Journe.

T'es bien parti ,un mouvement automatique et un manuel ,ça va être un peu dur de les comparer .

Désolé bloomberg pour le hors sujet.  

Pour ce qui est des mouvements ci dessus, je n'ai certainement pas les connaissances nécessaires mais le mouement de la Lange m'attire plus (comme souvent lorsque l'on compare un mouvement automatique a un manuel) .

senator a écrit:

T'es bien parti ,un mouvement automatique et un manuel ,ça va être un peu dur de les comparer .

C'est juste pour comparer une finition, une décoration.

Ces deux mouvement sont hallucinants de beauté et j'aurai beaucoup de mal si je devais choisir entre ces deux marques.
Pour l'instant mon choix s'orienterai plutôt vers une Lange en faisant totalement abstraction d'une quelconque cote mais les deux manufactures me font très envie c'est certain.

yohanito a écrit:

Désolé bloomberg pour le hors sujet.  

Pour ce qui est des mouvements ci dessus, je n'ai certainement pas les connaissances nécessaires mais le mouement de la Lange m'attire plus (comme souvent lorsque l'on compare un mouvement automatique a un manuel) .

Tu n'as pas à être désolé.  
Moi je dois aller chez Patek pour voir ce mouvement à la loupe. Examiner.

ZEN a écrit:

Les anglages chez Patek sont faits à la main ...Chez Lange ils sont faits à la machine...  

Pas tous, loin de là. Chez l'un comme chez l'autre, il y a des mouvements anglés à la machine, d'autres à la main, et des où c'est un mélange...

Bloomberg a écrit:

Donc je précise. Quand je dis meilleur, je prends le seul critère de la finition, décoration et beauté du mouvement.

Oh non, sur ce point PP n'est pas le meilleur loin de là.

Sur  ce point, amha, le top 3 c'est Gauthier, Dufour et Voutilainen. Les deux derniers sont très "classiques" et je ne vais pas me hasarder à les classer, mais de toutes façon ils sont tous les 3 a des kilomètres au dessus de PP, VC ou Lange (toujours sur le critères que tu évoques). Et même que Journe, qui malgré un certain soin du détail ne fait jamais d'angles rentrants (et à ce prix là, c'est quand même dommage !)...

ZEN a écrit:

En développement de mouvements, Patek fait des prouesses (d'autres aussi). En communication, Patek est excellent puisque cette question est posée. En finition, décoration, Patek est un des meilleurs voire le meilleur pour ce qui est des calibres industriels (Philippe Dufour, Claret et d'autres sont un poil au dessus).

Pour le design Patek est hors du temps, quelque part vers 1945 ou 1954.

J'ai pris le parti de me réhabituer aux petites montres avec Rolex et JLC. Je vise une Patek mais ne suis pas encore convaincu que cette envie soit insurmontable.

J'aimerais comprendre en quoi la notion de communication a quelque chose à voir avec la finition d'un mouvement HH. De plus, comme partout dans le monde informatique (fora, blogs etc), une affirmation demande en général une justification. Pas toujours facile à trouver, certes, mais moi j'aimerais que l'on me prouve par a+b (ou par photo vs photo b) que Patek fait ceci mieux que l'un ou l'autre. Que P.Dufour est mieux que PP et j'en passe. Bref, des preuves, des comparaisons d'horlogers indépendants ou même de propriétaires.

Bloomberg a écrit:

Merci de ta participation à ce sujet Zen.
Donc tu trouves que la finition, décoration des Patek est au dessus de Lange and Söhne (qui lui aussi est industriel si je ne me trompe).
Quand je vois que des connaisseurs (comme Zen) approuve aussi cette supériorité de Patek, je me dis que c'est fondé, et si c'est pas long a m'expliquer je serai ravi d'avoir des détails sur les décorations et finitions des mouvements pour moi aussi comprendre cette avance de Patek.

Oui, mais sans preuve...toujours pareil. Demande des photos qui te prouvent par un aspect technique ou de finition que tel ou tel anglage est meilleur ici ou là.

Etarcos a écrit:

C'est clair Broncos...
Ce conformisme horloger est étouffant... et pourtant j'adore PP  Il y a un truc bien, qui s'appelle l'esprit critique  

Mais faut reconnaitre qu'au niveau des finitions, un Dufour par exemple n'est pas qu'un poil, mais largement devant. J'ai eu la chance grâce à Pépéguy d'avoir sous le nez en même temps une Dufour et une PP... pas photo comme on dit. Si j'adore la PP (5980), je me suis perdu de longues minutes, à la loupe, dans le calibre de la Dufour. Juste splendide...

+1
Et voila justement un cas ou une personne a pu comparer les deux. Il manque plus que les photos et les preuves pour t'expliquer en quoi Etarcos pensait que le mouvement A était plus joli que le mouvement B...

ZEN a écrit:

Les anglages chez Patek sont faits à la main ...Chez Lange ils sont faits à la machine...  

Falsch. Ils sont préparés à la machine, puis finis à la main et recontrôlés lors du deuxième remontage complet, mais je n'ai rien sous la main pour le prouver  . Tu vois des Allemands travailler sans leurs propres outils? Un lien stp?

foversta a écrit:

C'est faux.

Les 2 marques suivent le même processus: usinage CNC puis terminaison main pour les anglages. Et si je devais comparer la finition de mes 5 Patek/Lange,  pas sûr que ce soit Patek qui l'emporte.

Voici les infos dont on a besoin. Je serais curieux de savoir qui aujourd'hui fait ses anglage de A a Z à la main des le départ. P.Dufour peut-être.
Je suis presque certain que 'même' Pascal Coyon a fait son anglage à la machine avant de le finir à la main.

Encore une fois,Bloomberg, que ça vienne d'un modo, de l'admin ou du FAMeur lamba, tu devrais vraiment essayer de demander les preuves de tel ou tel jugement. Et bien souvent (comme cela a déjà été dit plus haut), c'est toi qui te fera ta propre preuve...Je te conseille un tour à la manufacture en basse Saxe. Tu pourras leur poser la question directement sans passer par le forum HH où l'on y voit des drôles de marques ces derniers temps.

Lassiwala a écrit:

Oh non, sur ce point PP n'est pas le meilleur loin de là.

Sur  ce point, amha, le top 3 c'est Gauthier, Dufour et Voutilainen. Les deux derniers sont très "classiques" et je ne vais pas me hasarder à les classer, mais de toutes façon ils sont tous les 3 a des kilomètres au dessus de PP, VC ou Lange (toujours sur le critères que tu évoques). Et même que Journe, qui malgré un certain soin du détail ne fait jamais d'angles rentrants (et à ce prix là, c'est quand même dommage !)...

Oui mais sont ils positionner dans la même gamme de prix ou est-ce encore une fois un cran au dessus?

LIPNOTIC a écrit:

J'aimerais comprendre en quoi la notion de communication a quelque chose à voir avec la finition d'un mouvement HH. De plus, comme partout dans le monde informatique (fora, blogs etc), une affirmation demande en général une justification. Pas toujours facile à trouver, certes, mais moi j'aimerais que l'on me prouve par a+b (ou par photo vs photo b) que Patek fait ceci mieux que l'un ou l'autre. Que P.Dufour est mieux que PP et j'en passe. Bref, des preuves, des comparaisons d'horlogers indépendants ou même de propriétaires.

Oui, mais sans preuve...toujours pareil. Demande des photos qui te prouvent par un aspect technique ou de finition que tel ou tel anglage est meilleur ici ou là.

+1
Et voila justement un cas ou une personne a pu comparer les deux. Il manque plus que les photos et les preuves pour t'expliquer en quoi Etarcos pensait que le mouvement A était plus joli que le mouvement B...

Falsch. Ils sont préparés à la machine, puis finis à la main et recontrôlés lors du deuxième remontage complet, mais je n'ai rien sous la main pour le prouver  . Tu vois des Allemands travailler sans leurs propres outils? Un lien stp?

Voici les infos dont on a besoin. Je serais curieux de savoir qui aujourd'hui fait ses anglage de A a Z à la main des le départ. P.Dufour peut-être.
Je suis presque certain que 'même' Pascal Coyon a fait son anglage à la machine avant de le finir à la main.

Encore une fois,Bloomberg, que ça vienne d'un modo, de l'admin ou du FAMeur lamba, tu devrais vraiment essayer de demander les preuves de tel ou tel jugement. Et bien souvent (comme cela a déjà été dit plus haut), c'est toi qui te fera ta propre preuve...Je te conseille un tour à la manufacture en basse Saxe. Tu pourras leur poser la question directement sans passer par le forum HH où l'on y voit des drôles de marques ces derniers temps.

Merci pour ton intervention et tes précisions et mise en garde.
Aller chez une marque c'est très bien mais si c'est pour comparer ça va être difficile, je ne peux pas leur demander d'évaluer leur travail face à leur concurrent.
C'est pour cela que j'essaie de m'informer via les forums de passionnés.

Bloomberg a écrit:

Laisse le s'exprimer, toutes ses réponses sont de ce genre, moi je ne fais même pas attention à ses interventions.

Pas de problème   
Je suis juste en train de te dire qu'à ce niveau de prix, ce que tu achètes c'est de l'excellence et que les différences entre les marques citées n'ont strictement aucun intérêt pour le commun des mortels dont nous faisons partie malgré nos lectures

Peu de gens (Foversta par exemple est intervenu sur ton fil, je peux citer, Alain, Pianiste ou LAO ...) savent "comprendre" les marques et seront en mesure de t'expliquer ce que tu ne ne peux pas entendre

Alain Béchade, un de mes profs à l'ICH nous disait qu'en cas de doute, la seule question à se poser était la suivante : "Qu'est ce que tu veux vraiment ?"

Alors mon cher Bloomberg, es tu prêt à suivre le Lapin Blanc…?

Bloomberg a écrit:

...
Aller chez une marque c'est très bien mais si c'est pour comparer ça va être difficile, je ne peux pas leur demander d'évaluer leur travail face à leur concurrent.
C'est pour cela que j'essaie de m'informer via les forums de passionnés.

Oui, mais tu peux au moins avoir un aperçu de ce qui s'y passe, et poser des questions. Et puis tu peux faire la même chose chez Patek. Certes, l'un ne te dira pas que leur anglage est moins joli que chez l'autre.
Sur le forum HH, à chaque fois qu'un mouvement PP est présenté, c'est tout de suite: 'Rooo, que c'est beau...', sans la moindre justification. J'ai déjà vu quelques mouvements PP où la ligne de suivi entre un pont et l'autre laisse à désirer. Et pas que chez eux bien sur. Après d'autres te diront qu'un angle rentrant sur un anglage n'est pas primordial. Ce n'est pas mon avis. Pour faire les taire les moins bons et ce que ne savent pas le faire, il faut un anglage à angle rentrant en HH. Et il y a pas mal d'autres points purement esthétiques. Mais je ne suis pas horloger, et j'aimerais justement qu'ils viennent donner leur point de vue avec, devine quoi...: des preuves!

En termes de qualité/rareté/marketing, Patek peut sembler parmi les meilleurs puisque ses modèles sont très recherchés alors qu'il faut bien reconnaître que le design des boîtiers et des cadrans est assez demodé.

Ce qui compte c'est de savoir si telle ou telle montre (et pas marque), une fois passée à ton poignet, te séduit au point de susciter de ta part un besoin de l'acheter.

Comparer marque et marque ne veut rien dire selon moi. Chacune a sa personnalité. C'est ce qui fait leur force.

Et puis, la finition d'un mouvement ou la beauté d'un boîtier/cadran (en tout cas qui te semblent beaux à toi) peuvent être ou pas des critères essentiels.

Pour ma part, je préfère avoir une Patek Calatrava au poignet qu'une Journe, Lange, Gauthier, Dufour qui sont des marques que je connais à peine et qui ne représentent rien pour moi.

Mais pour toi cela peut être tout le contraire !

L'achat d'une montre répond à des critères très personnels.

Achète ce qui te plait en fonction des caractéristiques qui t'importent le plus, AMHA

foversta a écrit:

C'est faux.

Les 2 marques suivent le même processus: usinage CNC puis terminaison main pour les anglages. Et si je devais comparer la finition de mes 5 Patek/Lange,  pas sûr que ce soit Patek qui l'emporte.

Mais ce débat est stérile.

Il faudrait déjà comparer des choses comparables soit 2 montres équivalentes et pas 2 marques.

Le style est différent
La construction des mouvements est différente
Patek fait plus de 45.000 montres par an, Lange 10 fois moins.
Chaque Lange est assemblée, démontée et remontée: la structure des coûts de Lange le permet.

Une seule certitude: Patek est la marque la plus prestigieuse. Point. Cela se traduit par la tenue de cote, les enchères etc...

Maintenant, les séries limitées de Lange et les pièces d'exception font d'excellente performance.

Je suis propriétaire de montres des 2 marques, je les aime pour ce qu'elles sont et je ne les oppose pas.

Je ne suis pas par exemple ébloui par la finition du 324 voir du 240 mais le plaisir est ailleurs.

Tu as raison, il faut ménager la chèvre et le chou et je ne suis mandaté par aucune de ces deux marques pour en dire du bien sur le net.  Ils sont aussi beaux tous les deux, c'est ce qu'il faut dire pour se maintenir chez chacun, je crois.  
 
Ceci étant, c'est vrai que Patek désormais ne fait pas systématiquement tous les anglages de tous les calibres à la main. Il est vrai aussi qu'un calibre sans anglage donnerait les mêmes résultats qu'un calibre dont la décoration aurait été poussée. Le positionnement marketing de Lange & Sohne dans la cour de Patek, induit un discours feutré qui conditionne le rêve allié à cette marque.
 
Je reconnais néanmoins que Lange a évolué par rapport à ce qui se faisait il y a encore 4 ou 5 ans mais sans atteindre le niveau de Patek.
 
Au fait Foversta, et le SAV, que penses-tu du SAV de ces marques et de leur fiabillité ... Combien de fois tes montres sont-elles passées au SAV et pour quelle durée ?