Patek est vraiment le meilleur ou est-ce une idée reçue?

Passe-les au poignet et dis-nous ce que tu en penses

On peut avoir d'une marque une vision globale. Il est rare que les process de fabrication, finition , ajustage soient différents d'un modèle à l'autre. Les architectures des calibres Patek sont globalement parfaites. Lange s'est amélioré en poussant ses finitions et en réduisant la voilure des chatons vissés façon arbre de Noël sur certaines créations.  
 
Les prix de ces montres stratosphériques restent totalement artificiels et fruits d'un marketing basé sur l'image. Pas un amateur honnête et indépendant ne niera cet état de fait. Il existe du haut de gamme aussi bien fini et moins cher. Sans doute la volonté de véhiculer une image de collectionneur averti passe-t-elle par la possession de ces montres qui entretiennent leur image à prix d'or. Chez Patek, un ouvrier qui plante une pièce a rarement droit de le faire deux fois. Il y a sans nul doute un service et une réalité du perfectionnisme.
 
Le nombre de pièces fabriquées et les marges dégagées sont abyssales chez Patek. Chez Lange, c'est plus délicat. Il ne suffit pas de fabriquer, il faut vendre.
 
La plupart des vrais amateurs de Patek Philippe ne s'interrogent même pas sur le reste. Le vrai sujet est de savoir ce que l'on cherche au travers de sa montre. L'heure précise commence en mécanique à 250 euros, l'esthétique est subjective et n'a pas de prix, la notoriété de la marque fait une grande différence de l'une à l'autre. Pour ce qui est de la mécanique de qualité, il serait dommage de se limiter à Patek et à Lange.

Patek est une marque que je porterai volontiers dans 10 ou 15 ans mais pas avant vu la collection. Lange est plus contemporain mais je n'ai pas encore eu le petit plus qui me fait passer à l'achat.

Merci pour les précisions sur les finitions et la réduction des voilures de Lange.

Moi je suis bien intéressé de connaître ces marques a finition et qualite égale à PP et Lange à prix moindre.
Car ce qui m'intéresse (aujourd'hui) c'est une mécanique de qualite extrement bien décorée, pas de nom forcément ou de prestige. Avec tout de même l'assurance qu'un jour ma montre ne sera pas impossible à réviser.

Je voulais également savoir comment cela se fait qu'on peut trouver des patek de 15-20 ans d'âge a des prix très bas (4-5ke)? Quid de ce gap entre les mouvements d'avant et ce d'aujourd'hui. Ce gap peut exister pour les autres marques mais il n'est pas si prononcé tout de même.

Bloomberg a écrit:

Mais je me dis qu'avant je veux connaître les clés du succès et de la réputation de PP.

Oh ben c'est très simple, ils communiquent mieux, et depuis plus longtemps... Quand pendant cinquante ans, voire plus, les communiquants de la marque exercent un lobbying d'enfer en martelant de partout "on est les meilleurs, on est les plus forts, on est les plus beaux, et la tradition, c'est nous", bah ça finit par entrer dans l'imaginaire commun, que "Patek, c'est mieux".

Alors forcément, une marque comme Lange, qui "existe" depuis le milieu des années 90 et qui communique peu, ne peut pas lutter...

Le Güi a écrit:

Oh ben c'est très simple, ils communiquent mieux, et depuis plus longtemps... Quand pendant cinquante ans, voire plus, les communiquants de la marque exercent un lobbying d'enfer en martelant de partout "on est les meilleurs, on est les plus forts, on est les plus beaux, et la tradition, c'est nous", bah ça finit par entrer dans l'imaginaire commun, que "Patek, c'est mieux".

Alors forcément, une marque comme Lange, qui "existe" depuis le milieu des années 90 et qui communique peu, ne peut pas lutter...

réexiste, les machines avaient été saisies en tant que dommages de guerre en 45 par la Russie et la marque s'était éteinte

en ce qui concerne la clientèle fortunée ce qu'elle recherche ce sont des pièces rares sur le marché et très chères mais juste pour le plaisir de dire j'ai une belle complication très chère et nous sommes très très peu à l'avoir

Zorba06 a écrit:

réexiste, les machines avaient été saisies en tant que dommages de guerre en 45 par la Russie et la marque s'était éteinte

Oui, je sais bien, d'ou les guillemets  

Bloomberg, si je peux me permettre,
Je pense que la plupart de tes questionnements sont intéressants mais traduise ta boulimie soudaine pour l'horlogerie (évidente à la vue de la progression fulgurante de ta collection en 1 année). Tu devrais peut être te poser un peu, observer quelques pièces chez les AD, lire quelques articles et apprendre à savourer un art qu'acteuellement tu dévores.
A vouloir tout tout de suite, on fini par ne rien apprécier vraiment et n'être satisfait de rien.
Acheter PP parce qu'ici on te dira que c'est la meilleure manuf ou l'inverse est une erreur. Acheter une montre qu'on aime fabriquée par une manuf qu'on a appris à connaitre avec un mouvement qui nous plait, dont on connait le fonctionnement et qu'on apprécie voir bouger (le plaisir par exemple de déclencher un 30 ch ou un 321), c'est ça le pied, c'est un déclic parfois comme pour une peinture et que l'objet artistique convoité soit au gout des uns ou des autres parce que prestigieux ou pas n'a aucun intérêt dès l'instant ou il allume l'étincelle de l'intéressé.
La HH m'est inaccessible pour l'instant, j'ai d'autres priorités, mais je suis resté bouche bée devant le mouvement d'un datograph que j'ai essayé cet été comme j'ai vibré devant une 5205 et son 324 même si certains pensent que ce n'est pas le calibre le mieux fini de PP alors que la gamme nautilus ne me fera jamais sortir un sous de mon porte monnaie. La montre est un ensemble cohérent ou non aux yeux de celui qui la regarde et s'arrêter à la finition d'un mouvement n'est même pas suffisant pour décider d'une opportunité d'achat.
Prendre son temps pour apprécier me semble donc la meilleur façon de ne pas être déçu.

Bloomberg a écrit:

Moi je suis bien intéressé de connaître ces marques a finition et qualite égale à PP et Lange à prix moindre.

Peut-être pas "égale" mais très proche, on en revient à GO...
Concrètement, si je voulais acheter une montre "style HH mais sans y mettre le prix" ou "HH low cost" c'est vers eux que j'irais (j'ai toujours - depuis plusieurs mois - un gros coup de coeur pour la Panoinverse et la Senator Observer, je laisse mûrir et voir comment ça évolue).
Si je voulais vraiment quelque chose avec une finition exceptionnelle, irréprochable, envoûtante, ce serait Dufour, Voutilainen et compagnie, tout en sachant que les prix sont stratosphériques et qu'il n'y a pas de garantie de pérennité. Mais si on veut du vrai travail artisanal à la main, c'est ce qu'il faut prévoir. Vu que ce n'est pas (encore ) dans tes projets, on va en rester aux marques industrielles.
Et là il va falloir faire un choix.
Parce que parler de finition en général c'est vague, cela inclut trop de paramètres.
Certains sont peut-être plus importants que d'autres à tes yeux : la découpe des ponts, les angles rentrants, les chatons en or (éventuellement vissés), la finesse des côtes ou du soleillage, la gravure des inscription, les matériaux, l'usage des métaux précieux, et j'en passe. Tu veux un mouvement que tu puisses regarder pendant des heures sans te lasser, alors qu'est-ce que tu aimes toi ?

Un peu de HS en passant,

Comment reconnaît-on une "bonne finition" ou une "excellente finition" d'un mouvement d'une montre?

J'imagine que tout ça ne s'apprend pas du jour au lendemain...

loug a écrit:

Acheter une montre qu'on aime fabriquée par une manuf qu'on a appris à connaitre avec un mouvement qui nous plait, dont on connait le fonctionnement et qu'on apprécie voir bouger (le plaisir par exemple de déclencher un 30 ch ou un 321), c'est ça le pied, c'est un déclic parfois comme pour une peinture et que l'objet artistique convoité soit au gout des uns ou des autres parce que prestigieux ou pas n'a aucun intérêt dès l'instant ou il allume l'étincelle de l'intéressé.

Je lis ce sujet par curiosité, étant loin de la HH, mais de plus en plus passionné par les montres.
Je suis interpellé par ce sous-entendu qui sort dans ce message là, l'horlogerie serait-il un art comme la peinture ?
Les tableaux de grands maitres atteignent d'ailleurs une valeur marchande complètement déconnectée du monde réel, mais on constate que ça peut être aussi le cas avec certaines montres.
Il me semble que l'horlogerie demeure tout de même de l'artisanat, extrêmement pointue sans doute, mais de là à parler d’œuvres d'art ?

seiko007 a écrit:

Je lis ce sujet par curiosité, étant loin de la HH, mais de plus en plus passionné par les montres.
Je suis interpellé par ce sous-entendu qui sort dans ce message là, l'horlogerie serait-il un art comme la peinture ?
Les tableaux de grands maitres atteignent d'ailleurs une valeur marchande complètement déconnectée du monde réel, mais on constate que ça peut être aussi le cas avec certaines montres.
Il me semble que l'horlogerie demeure tout de même de l'artisanat, extrêmement pointue sans doute, mais de là à parler d’œuvres d'art ?

Je compare davantage les sensations éprouvées mais pour certaines pièces ou de nombreux métiers d'art peuvent se rencontrer je pense néanmoins qu'il existe réellement un art horloger, on y est sensible ou pas.

J'ai en effet fait le boulemique cette année, et j'ai réalisé qu'en moins d'un an j'ai donné en montres le prix d'une HH telle qu'une PP ou une Lange à complication.

Du coup, je m'arrête, et je m'informe et j'apprends grâce à vous, car je sais que je devrai faire un passage par la HH. Mais j'ai mon temps, je le ferai en 2016 qui correspond à mes 30 ans mais aussi à un changement dans ma carrière professionelle voire dans ma vie privée.

D'ici là je compte apprendre et ce sujet est le premier pas vers cette formation.

Alors qu'est ce que j'aime voir dans un mouvement? Écoutez je ne connais pas encore assez pour répondre précisément.
Cependant, j'étais comme un enfant chez Disney quand la vendeuse de chez Bucherer m'a tendu la loupe et que j'ai regardé le mécanisme de la Lange 1. On aurait dit un film d'animation fait par les studios Pixar! C'était coloré, bordure nette, puis cet enchaînement d'engrenage (toutes ces pièces bougeaient en cadence, l'une puis l'autre, c'était rythmé avec une synchronisation et ponctualité germanique (si je peux me permettre). C'était fabuleux.

Comme dit la Sainte Ecriture, le chien retourne à son vomissement.

Et l'amateur horloger retourne à Patek Philippe.

J'ai possédé de nombreuses montres, avec dans le dernier état de la boite à montre un rassemblement voulu et réfléchi : une Patek ( 5120), une Lange ( Cabaret or blanc cadran bleu ), une Vacheron Constantin patrimony  ultrafine, une audemars Piguet Royal oak Jubilee, une Audemars Piguet tourbillon extra fin, une Journe ( Chronometre Souverain ), une Grand Seiko et une  des toutes premières Seiko spring drive en or..

Mais je suis en train de faire un grand coup de balai là dedans :
- en direction de l'horlogerie indépendante : je vise une De Béthune
- et en direction de Patek : je vise une 5196P

La Vacheron est partie,
La Royal Oak est partie,

La Lange Cabaret est en vente
Les 2 Seiko sont en ventes

Je conserve ( et c'est là où on arrive au sujet ) :
- Le chronometre souverain de Journe;
- le tourbillon Audemars Piguet,
- La patek 5120 ( Calatrava or jaune clou de paris calibre 240 )

Et  je prends :
-  de l'horlogerie indépendante ( logique par rapport au développement de mes gouts )
- mais aussi une 2e Patek : la  Patek 5196P  , simple Calatrava au fond plein car le calibre 315 est trop petit pour être visible, hors de prix car en platine, se démarquant somplement par un cadran en chiffre arabe, alors que j'ai déjà une patek Calatrava.

Et pourquoi donc ?

Simplement, parce que pour moi, la 5196P est  la Superlative Calatrava ,malgré tous les handicaps énumérés ci dessus.

Tout ceci est extrêmement irrationnel, fruit d'une évolution horlogère personnelles et de l'influence du milieu.

Pour résumer, je vais échanger ceci :






+ ceci :





Contre ceci :

Ben oui Ed , on en est tous un peu là ....... 

Arrive un jour ou on balance tout ou presque ........  parfois mème pour aller faire joujou  avec  du vintage  

Quoiqu'il en soit , tant que Patek servira d'étalon de mesure dans les comparatifs entre marques HH ,  
ce type de débat perdurera .

Et dmhag , PP peut dormir tranquille encore longtemps

Pour ce qui me concerne , question mouvements , la seule marque qui ne me déçoit quasiment jamais c'est Piaget , et on en parle principalement qu'au moment des salons , bizarre  

seiko007 a écrit:

l'horlogerie serait-il un art comme la peinture ?
Les tableaux de grands maitres atteignent d'ailleurs une valeur marchande complètement déconnectée du monde réel, mais on constate que ça peut être aussi le cas avec certaines montres.

Et le plus souvent avec des Patek !


L'art se trouve certainement dans la finition parfaite des calibres, mais aussi dans les proportions générales et l'esthétique des cadrans (il suffit d'examiner les nombreux cadrans des montres à complication produites entre la fin des années 20 et celle des années 60 pour s'en persuader).

C'est aussi la rareté de certains modèles qui peut faire s'envoler la cote; la notion de série limitée n'étant pas la même chez Patek que chez Panerai, certaines pièces par exemple, pouvaient être réalisées en seulement 3 exemplaires, un en acier, un en or rose et un en platine !

La riche histoire de la marque, sur plus d'un siècle et demi, a définitivement fait de Patek le numéro un de l'horlogerie de collection.

Il n'est donc pas étonnant que les modèles actuels, même si ..., bénéficient de ce prestige.

Ed the Grocer reloaded a écrit:

Comme dit la Sainte Ecriture, le chien retourne à son vomissement.

Et l'amateur horloger retourne à Patek Philippe.

J'ai possédé de nombreuses montres, avec dans le dernier état de la boite à montre un rassemblement voulu et réfléchi : une Patek ( 5120), une Lange ( Cabaret or blanc cadran bleu ), une Vacheron Constantin patrimony  ultrafine, une audemars Piguet Royal oak Jubilee, une Audemars Piguet tourbillon extra fin, une Journe ( Chronometre Souverain ), une Grand Seiko et une  des toutes premières Seiko spring drive en or..

Mais je suis en train de faire un grand coup de balai là dedans :
- en direction de l'horlogerie indépendante : je vise une De Béthune
- et en direction de Patek : je vise une 5196P

La Vacheron est partie,
La Royal Oak est partie,

La Lange Cabaret est en vente
Les 2 Seiko sont en ventes

Je conserve ( et c'est là où on arrive au sujet ) :
- Le chronometre souverain de Journe;
- le tourbillon Audemars Piguet,
- La patek 5120 ( Calatrava or jaune clou de paris calibre 240 )

Et  je prends :
-  de l'horlogerie indépendante ( logique par rapport au développement de mes gouts )
- mais aussi une 2e Patek : la  Patek 5196P  , simple Calatrava au fond plein car le calibre 315 est trop petit pour être visible, hors de prix car en platine, se démarquant somplement par un cadran en chiffre arabe, alors que j'ai déjà une patek Calatrava.

Et pourquoi donc ?

Simplement, parce que pour moi, la 5196P est  la Superlative Calatrava ,malgré tous les handicaps énumérés ci dessus.

Tout ceci est extrêmement irrationnel, fruit d'une évolution horlogère personnelles et de l'influence du milieu.

Pour résumer, je vais échanger ceci :


+ ceci :


Contre ceci :

De Béthune, miam miam je peux comprendre ton envie car ils ont quelques sublimes modèles

la 5196p est d'une simplicité extrêmement élégante mais perso ce sera pour dans 10 ans mais plutôt une 5396

une question pourquoi avoir revendu la Vacheron? on est pourtant dans le même esprit et (même qualité  )

Tu ne trouveras rien de manifestement exceptionnellement supérieur dans les mouvements ni de Patek, ni de Lange, dans les gammes qui t'intéressent. Pas mieux en tout cas que Piaget, certaines Chopard, Vacheron ou AP. C'est bien fini, dans des styles parfois différents. Mais on ne choisit pas une montre parce que le mouvement serait un tout petit mieux fini qu'une autre, ou parce que l'une a un anglage rentrant et pas l'autre. Choisis donc celle qui te plait le plus (et même le mouvement qui te plaît le plus)

loug a écrit:

Jette un œil sur certaines parmigiani qui, amha, peuvent aussi être une belle alternative à lange ou pp, de superbes mouvement et un design qui tranche une peu avec ce qu'on nous propose ailleurs

je ne dirais pas le contraire  

n'ayant pas l'occasion ni l'envie de faire le tour des manufactures pour verifier si l'anglage d'un tel est superieur a tel autre
a l'aide d'une loupe binoculaire, parceque franchement a l'oeil nu......

Du coup j'ai choisi Parmigiani, pourquoi ?

1/ parceque personne n'a comparé les finitions de cette marque aux autres,
du coup je ne peux me fier qu'a mon ressenti en terme d'appreciation de la qualité qui m'est proposée,

2/ ensuite parceque je pense que l'on choisit une montre et pas une manufacture,
c'est bien trop restrictif, donc l'important c'est bien qu'elle nous plaise et que l'on prenne plaisir a la porter,
car le concept de me dire je veux (exemple) absolument un patek, pour ensuite determiner le model qui me plait
le plus dans cette marque et en fonction de mon budget faire un choix qui au final ne serait pas forcement le meme
que si j'avais fait le contraire en me disant j'ai 30k a depenser qu'est ce qui me ferait plaisir ?
la ca n'aurait pas ete une patek mais une journe, et je trouve cel adommage.

3/ qu'au final la perenité de l'achat est une chose qui me depasse, déjà car je considere "ce placement" comme perdu,
ce qui evite de se traumatiser avec les decotes eventuelles, revendre une montre a 30% de son prix payé, c'est déjà bien du coup
Que parmiginai comme journe ou bien d'autres n'existent plus dans 30ans ne me gene pas, je ne sais moi meme si je serais la demain

desolé pour le HS  

Ton point 3 me semble essentiel dans toute démarche d'achat d'un montant important pour soi. Etant un peu hédoniste sur les bords, je comprends...

Eric67 a écrit:

Tu ne trouveras rien de manifestement exceptionnellement supérieur dans les mouvements ni de Patek, ni de Lange, dans les gammes qui t'intéressent. Pas mieux en tout cas que Piaget, certaines Chopard, Vacheron ou AP. C'est bien fini, dans des styles parfois différents. Mais on ne choisit pas une montre parce que le mouvement serait un tout petit mieux fini qu'une autre, ou parce que l'une a un anglage rentrant et pas l'autre. Choisis donc celle qui te plait le plus (et même le mouvement qui te plaît le plus)

Je pense que c'est un bon résumé.
Au final, je me disais que même l'entrée de gamme de Patek et Lange était a des années lumières de ma collection actuelle car Patek et Lange.
Mais finalement, peut être que ces marques (surtout Patek) sont mieux vu car en général quand on parle de Patek, on entend plutôt les PP à complications plutôt que l'entrée de gamme 3 aiguilles date de Patek.

je trouve qu'avec un budget patek entrée de gamme 3 aiguilles acier on peut se payer une montre avec de jolies complications avec matérieux nobles

balibalo a écrit:

je trouve qu'avec un budget patek entrée de gamme 3 aiguilles acier on peut se payer une montre avec de jolies complications avec matérieux nobles

Je te l'accorde.
Surtout quand je vois qu'il y a 5000 euros d'écart entre la nautilus et l'aquanaut sachant qu'ils ont le même mouvement. Cela signifie donc que ces 5ke ne sont pas justifié par le mouvement.

Bloomberg a écrit:

Je te l'accorde.
Surtout quand je vois qu'il y a 5000 euros d'écart entre la nautilus et l'aquanaut sachant qu'ils ont le même mouvement. Cela signifie donc que ces 5ke ne sont pas justifié par le mouvement.

chez ces marques la en HH ...on ne peut pas comprendre et justifier des ecarts de prix entre 2 modèles

deja entre aqua et la naut' il y a un bracelet qui pese facile 1000/1500 € ...le reste va savoir

montre sport = peut moins cher

montre habillée et sport ...+ cher  

balibalo a écrit:

chez ces marques la en HH  ...on ne peut pas comprendre et justifier des ecarts de prix entre 2 modèles

deja entre aqua et la naut' il y a un bracelet qui pese facile 1000/1500 € ...le reste va savoir

montre sport = peut moins cher

montre habillée et sport ...+ cher  

Sûrement la demande qui fait ça.
Moins de demande sur l'aquanaut moins de personne riche avec à la télé.
Quoiqu'il en soit je réalise qu'un mouvement Patek entrée de gamme est peut être pas le mouvement qui fait de Patek cette maison de prestige.

Comme je l'ai dit au début de ton post, regarde plutôt les Calatrava, même si ce n'est pas le style que tu recherches au niveau look. Je trouve que leurs mouvements sont pas mal...