Le pitoyable concours de chronométrie 2011

fairface a écrit:

Et pourquoi pas comparer un 3135 et un 2824? il serait bien capable de lui mettre une rouste,qui sait? mais bon sans doute Rolex ne s'y risquerait pas, parceque en cas de victoire de l'ETA ... pour Rolex.
Et oui les guerres ne sont jamais gagnées d'avance si je puis dire.
Ou si vous préférez: il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Je suis d'accord avec toi. Pourquoi ne pas les comparer ? SI les deux sont certifiés chronomètres,
je ne vois pas où serait le problème.

Don

Je suis assez estomaqué en lisant certains commentaires,... et rassuré par le bon sens de certains autres (notamment Tokage).

Sur le plan de la survie de l'industrie (artisanat) du grand luxe horloger, il vaut évidemment mieux rester très discret sur le fait que les performances chronométriques d'une montre à 10000 € ou plus puissent être inférieures à celles d'une montre de grande série à 1000 €.
Certes, l'amateur éclairé acheteur de très belles pièces de haute horlogerie va apprécier l'aspect artisanal et la beauté de la boîte et du mouvement, et sera prêt à pardonner des écarts de marche un peu plus importants, mais je pense que la grande massse des acheteurs de montres mécaniques tiennent quand même à ce que le bel objet qu'ils achètent leur donne l'heure avec une précision "acceptable", et force est de reconnaître qu'effectivement, la communication des marques et des distributeurs sur ce point est pour le moins discrète. Je ne pense pas aux accros de FAM, mais au quidam moyen qui voudrait s'offrir une belle montre (pas un plein coffret).

A titre tout à fait personnel, si j'achète une montre sur le cadran de laquelle il est écrit "superlative chronometer officially certified", j'attends effectivement (bêtement ?) des performances d'un "superlative chronometer".... Dommage qu'on ne précise pas plus clairement quelles sont les tolérances d'un "superlative chronometer".
Je possède une datejust depuis 20 ans, révisée une seule fois il y a une dizaine d'années. Aujourd'hui comme il ya 20 ans, elle avance d'environ 1 mn/mois. Et elle a pris des chocs. Et je peux la garder sous la douche et à la piscine : robuste, fiable, précise. Pour moi c'est parfait. Je ne lui en demande pas plus.

J'ai aussi une IWC Portofino (sauf erreur, elle doit être motorisée par un bête ETA 2824), qui m'offre des performances comparables. Idem pour un vieux chronographe Bell&Ross Military 2 entraîné par un Valjoux 7750 (et qui a pris des coups aussi / c'est ma tool watch).

J'ai aussi d'autres montres de marques réputées (en vrac : JLC, Panerai, Omega), nettement moins précises... J'avoue que ça me chiffonne un peu (même si je les aime bien quand même...).

A titre de curiosité, je suis allé surfer un peu sur internet pour trouver la définition du mot chronomètre : Selon Wikipédia, "L'appellation « chronomètre » est définie par la norme ISO 3159, et protégée par certaines législations nationales, qui accréditent des organismes habilités à pratiquer la certification de mouvements". On trouve peu ou prou la même définition à droite et à gauche.
Pour trouver la tolérance chiffrée admise (-X secondes / + Y secondes / jour), c'est une autre paire de manches et il faut se lever de bonne heure. De mémoire et pour l'avoir lu quelque part un jour, ce doit être -2/+10".
Et encore, selon le COSC, c'est appliqué au mouvement et pas à la montre terminée.....

Ben moi je trouve qu'ils ne se foulent pas. Si l'industrie suisse veut continuer à se développer, et ne pas vendre uniquement à des nouveaux riches qui voudront avoir un truc show off au poignet, mais attirer une nouvelle clientèle (qui aujourd'hui se contente de quartzouilles ou de iPhone), faudrait peut-être qu'elle en promette plus, et qu'elle tienne ses promesses !

Pour moi, un "chronomètre" mécanique, ça devrait être -0/+5". Ca n'a rien de miraculeux : la moitié de mon "parc" horloger s'y tient sans problème !!!

En matière de voitures, de hifi, d'appareils photos, il existe des tas de mesures pour comparer et classer les produits selon leurs performances.
En horlogerie : nada !

Est-ce vraiment normal ???

Il est très concevable qu'au delà d'un certain niveau de précision, la précision pure ne soit pas le critère d'achat prédominant (comme en voitures, au delà de certains niveaux de performances). Mais celà n'empêche pasd'informer honnêtement le client.
Si certains acheteurs savaient avant d'acheter une montre "de haute horlogerie" d'une marque donnée, qu'elle a une tolérance de 10 à 15" par jour, ils y regarderaient sans doute à 2 fois. Et il y a des déçus, j'en connais (un collègue qui s'était acheté une belle complication à 8000 € env., je ne citerai ni la marque ni le modèle).

Donc pour moi, un concours de chronométrie, appliqué à des montres terminées, est un exercice qui fait du sens,... mais qui gagnerait à être étendu à un large panel de marques et de modèles, et pas forcément purement suisses : je pense notamment aux montres saxonnes (à quand un test dans "Que choisir" ???)
Oui, on peut comparer une Tissot et une FP Journe.
Et si Tissot gagne, ça n'empêchera pas l'amateur d'acheter une FP Journe (l'acheteur d'une Ferrari sait qu'elle est moins fiable et plus coûteuse à l'entretien qu'une Mercedes Diesel).

Et il serait largement temps que les grandes maisons horlogères retournent aux fondamentaux : offrir la meilleure précision possible à leurs clients, et pas seulement du rêve et du marketing.

Mon avis à 2 balles. Merci à ceux qui auront eu la patience de me lire jusqu'au bout )

pleh57 a écrit:

Pour trouver la tolérance chiffrée admise (-X secondes / + Y secondes / jour), c'est une autre paire de manches et il faut se lever de bonne heure. De mémoire et pour l'avoir lu quelque part un jour, ce doit être -2/+10".
Et encore, selon le COSC, c'est appliqué au mouvement et pas à la montre terminée.....

Tu as mal cherché La tolérance est de -4/+6 sec/24h pour les mécaniques.
-> http://www.cosc.ch/popmecaniquetableau.php?lang=fr

Les quartz, c'est 0,07 sec/24h pour être certifié chronomètre :
-> http://www.cosc.ch/popquartztableau.php?lang=fr

Edit : pour les quartz, c'est une certification COSC, qui n'est pas internationale. La norme pour les méca est internationale : -4/+6.

Le prochain concours se tiendra normalement en 2013: j'espère que d'ici là les élèves horlogers suisses auront pris la mesure du "malaise" :aucune école d'horlogerie retenue!!!
Pourtant les technicum du Locle, l'école horlogère du Sentier et d'autres auraient pu se "forcer"....

Et je suis d'accord que si Seiko pouvait être autorisée à concourir les surprises seraient nombreuses.....
Cordialement

Je crois que ce qui a mis k.o. à beaucoup de montres c'est le test "150 coups à 150g".

Je propose qu'on remplace ce test par une série de petits tests moins tordus:

- 10 coups à 10g;
- 30min attachée à un vibro-masseur;
- Suivi d'1h dans un verre d'eau;
- Ce même verre d'eau ira 1h dans le congélateur à -18 degré Celcius;
- Ce bloc de glace ira 15min dans une casserole remplie d'eau, jusqu'à l'ébullition;
- Après, si la montre survit, on passera aux tests 5 positions/3 températures;

Mais la montre qui terminera première ne remporterait le concours qu'à condition d'être élue "la plus belle montre" par un panel de jury sélects (les acteurs du Loft Story par exemple). S'il n'y a pas de consensus, on annule le concours et on reportera le tout à l'année suivante.

ftikai a écrit:

Je crois que ce qui a mis k.o. à beaucoup de montres c'est le test "150 coups à 150g".

Je propose qu'on remplace ce test par une série de petits tests moins tordus:

- 10 coups à 10g;
- 30min attachée à un vibro-masseur;
- Suivi d'1h dans un verre d'eau;
- Ce même verre d'eau ira 1h dans le congélateur à -18 degré Celcius;
- Ce bloc de glace ira 15min dans une casserole remplie d'eau, jusqu'à l'ébullition;
- Après, si la montre survit, on passera aux tests 5 positions/3 températures.

Faut prendre une G shock.

en gros, tu proposes le test de Jean Michel

Miniman 08 a écrit:

Faut prendre une G shock.

en gros, tu proposes le test de Jean Michel

Pour être fair avec les marques de montre qu'on aime, j'ai ajouté la condition "panel jury" qui éliminera d'office les G-Shock.

Oui, je pense aussi que le concours de chronométrie devrait être ouvert à toutes les montres quels que soient leur origines, on aurait un panel plus vaste et plus représentatif de ce qui se fait comme belles mécaniques aujourd'hui, et d'accord sur le fait que les marques devraient recommuniqué sur la précision de leurs modèles, tous les clients ne se foutent pas de la précision, Tissot le fera-t-il pour son modèle vainqueur? Si oui il faudra être capable de conserver cette performance sur une montre produite en grande série, c'est là que je doute...

Il faudra donner alors des calibres de montres bracelets aux élèves qui se sont défendus avec des calibres conçus pour des montres de poche ! En effet , les unitas sont des calibre de montres de poche. Les concours de chronométrie de la grande époque évitaient ces mélanges.

Les élèves n'ont rien à se reprocher si ce n'est d'avoir participé ...

Pour ce qui est de la valeur chronomètrique des 2824, ceux qui en sont convaincus n'ont plus qu'à se précipiter sur les Tissot et autre Hamilton ou Breitling et à brader leurs Rolex, Journe, JLC et Zenith, Blancpain ou autres.

Je suggére même que les marques gagnantes du concours pilotent le COSC en adaptant les normes vers une plus grande rigueur.

Nous savions qu'un 2824 pouvait être plus précis comme un Unitas peut être plus précis aussi qu'une Rolex et qu'un 7750 est le plus fiable des chronos. Il faudra comparer d'ailleurs le 2824 chinois et la version suisse.

Le 2824 est si fiable que lors du concours 2009 il n'a pas fait un score fabuleux. J'avais en son temps soulevé le fait que swatch qui avait fait concourir une montre puisse l'emporter. Grand mal m'en prit car je n'eus aucune réponse et puis ces questions ne devaient pas être soulevées.

Il y a derrière ce concours un enjeu industriel. Il n'aura échappé à personne et Swatchgroup en participant a fait un génial pied de nez à l'industrie. Dommage que Nicolas Hayek ne soit plus là , il aurait sans doute beaucoup ri de cette farce car il a démontré que la précision n'est pas grand chose et qu'au sein de swatch group , il a fait participer les marques du dernier cercle . Ni Longines, ni Omega parti en pleine gloire des concours des années 60 n'ont reparticipé. Pas de Breguet, Blancpain ou Droz.

Je doute que le concours de 2013 s'il a lieu attire la moindre marque industrielle. La messe est dite. Le concours n'est pas le fruit du calibre mais du réglageet du temps consacré , investi dans l'opération. Si le concours avait un peu de notoriété les marques y viendraient mais aujourd'hui à part FAM, il indiffére la planète. Les organisateurs n'ont pas su ni passionner les amateurs, ni communiquer sur le concours . En cela, il a besoin de modernité. Ce que j'en ai vu de l'intérieur en manque considérablement. L'autosatisfaction et la suffisance des organisateurs ne pèse rien dans l'histoire de la chronométrie qui s'est hélas arrêtée en 1968 en Suisse.

Ce concours ne vaudra que repris à Genève, poussé par la Fondation de la Haute horlogerie, porté par la FH et soutenu par de vrais médias contemporains. Les règles ne sont pas mauvaises loin de là mais le trop peu de participants et l'incapacité mise à les faire venir ne donne pas un résultat crédible. C'est un peu comme un match gagné par abandon. Le gong sonne faux.

ZEN a écrit:

Il faudra donner alors des calibres de montres bracelets aux élèves qui se sont défendus avec des calibres conçus pour des montres de poche ! En effet , les unitas sont des calibre de montres de poche. Les concours de chronométrie de la grande époque évitaient ces mélanges.

Les élèves n'ont rien à se reprocher si ce n'est d'avoir participé ...

Pour ce qui est de la valeur chronomètrique des 2824, ceux qui en sont convaincus n'ont plus qu'à se précipiter sur les Tissot et autre Hamilton ou Breitling et à brader leurs Rolex, Journe, JLC et Zenith, Blancpain ou autres.



Je doute que le concours de 2013 s'il a leu attire la moindre marque industrielle. la messe est dite. Le concours n'est pas le fruit du calibre mais du réglageet du temps consacré , investi dans l'opération. Si le concours avit un peu de notoriété les marques y viendraient mais aujourd'hui à part FAM, il indiffére la planète. Les organisateur n'ont pas su ni passionner les amateurs, ni communiquer sur le concours . En cela, il a besoin de modernité. Ce que j'en ai vu de l'intérieur en manque considérablement. L'autosatisfaction et la suffisance des organisateurs ne pèse rien dans l'histoire de la chronométrie qui s'est hélas arrêtée en 1968 en Suisse.

1) Zen, dans les années 1900 à 1930-40, les montres de poches, enfin les mouvements participaient énormément aux concours de chronométrie, et remportaient beaucoup de places et étaient, que dis je, sont toujours très précises.

Donc on peut juger que les élèves n'ont pas su préparer leurs calibres?
A moins que les tests étaient moins sévères au début du siècle dernier comparé à ce jour?

2) je débarasse gratuitement vos Rolex, Journe, JLC et Zenith, Blancpain, et je vous offre du Tissot Le Locle à la place...

3)le Bar d'en face aussi s'intéresse à ce sujet
Entièrement d'accord sur le manque de réglage et de temps, les bons chronométriers se font rares....
Ensuite, effectivement, le manque de communication autour de l'évènement est flagrant, et la modernité se fait attendre.
Une revalorisation et une refonte de ce ou ces concours serait nécessaire.
Par contre, les tests ne doivent pas être allégés, mais remis au gout du jour.

Pourquoi, toujours au début du siècle dernier, ces concours éraient réputés?
Parce que la précision était le fer de lance des marques, et donc leur atout pour vendre.....

Aujourd'hui le fer de lance et atout sont les célébrités qui portent ces montres....et le coté m'as tu vu pour certaines.


Donc pour condenser :

1) remettre le concours dans l'ère du 21è siécle
2) former et engager de bons chronométriers
3) remettre la précision au gout du jour, les ventes s'en sentiront mieux


Comme certains, si je devais mettre plus de 10K€ dans une belle montre mécanique avec un beau mouvement travaillé, qui nourrit agréablement ma vue, le minimum que je réclame est une précision relative de + ou - 5 secondes jour.

Zen, si tu avais une FP Journe, BLancpain, PP ou que tu as, accepterais tu sans aucune critique ou déception une précision de plus ou - 10 secondes jour?
moi non

à la rigueur si elle avance de 10s lors du porté, et retarde de 10 lors de son sommeil sur la tranche, ok, pourquoi pas, elle sera toujours plus ou moins à la bonne heure....mais j'estime que cela fait beaucoup.

Ok on paie la finition artisanale du calibre, la matière du boitier, la beauté du cadran ,du bracelet, mais cette foutue précision sera un plus à l'achat....

ZEN a écrit:

Ce concours ne vaudra que repris à Genève, poussé par la Fondation de la Haute horlogerie, poorté par la FH et soutenu par de vrais médias contemporains.

Donc, si j'ai bien compris, on doit injecter une bonne dose de sexy-glamour à un concours de chronométrie pour que ça "marche" bien.

C'est vrai qu'il manque un peu de champagne et de caviar à cette édition 2011.

On peut aussi concevoir une communication intelligente sans champagne.

Peu importe où se tiendra le concours, Genève ou ailleurs, peu importe que ce soit avec l'aide ou pas de la Fondation HH, le problème est que le mec qui a ajusté la Tissot 2011 - le maître horloger, il sera encore là et il ne sera pas moins bon! Et comme on peut imaginer, Tissot pourrait mettre une nouvelle claque à n'importe quelle marque partenaire de la Fondation HH.

Non, la seule condition qui apporterait la joie à tout monde serait de rejeter l'inscription de Tissot. Ou politiquement correct, accepter mais la faire jouer dans une catégorie où se trouvent des marques bon marchés comme Hamilton, Beaume-mercier, Louis-Érard, etc. Les autres, les HH, concourront entre-elles. Si jamais Chanel perd, elle pourrait sauver la face en disant quelle a perdu face à Cartier. Encore mieux, le résultat du concours ne sera pas communiqué et tout le monde pourrait dire Bravo!

Etarcos a écrit:

pleh57 a écrit:

Pour trouver la tolérance chiffrée admise (-X secondes / + Y secondes / jour), c'est une autre paire de manches et il faut se lever de bonne heure. De mémoire et pour l'avoir lu quelque part un jour, ce doit être -2/+10".
Et encore, selon le COSC, c'est appliqué au mouvement et pas à la montre terminée.....

Tu as mal cherché La tolérance est de -4/+6 sec/24h pour les mécaniques.
-> http://www.cosc.ch/popmecaniquetableau.php?lang=fr

Les quartz, c'est 0,07 sec/24h pour être certifié chronomètre :
-> http://www.cosc.ch/popquartztableau.php?lang=fr

Edit : pour les quartz, c'est une certification COSC, qui n'est pas internationale. La norme pour les méca est internationale : -4/+6.

Merci pour ta précision concernant les tolérances !
Mais l'info n'est pas très facile à trouver, et on n'en fait de pub nulle part : -4"/jour (=-2'/mois), perso, je ne supporterais pas.

Les tolérances admises devraient être publiées (comme le fait d'ailleurs OMEGA sur son site internet), et les marques deveraient être tenues de règler les montres (gratos pendant la période de garantie) si elles ne tiennent pas les tolérances fixées.

Encore une fois, ce n'est que mon avis...

Donner au client l'idée, et la possibilité de l'exiger, que la précision soit un critère de retour en SAV ?
Alors que pour les marques le temps passé au réglage est une perte de temps, dévoreur de marge du fait du taux horaire ?
Cela entraînerait une hausse des retours, des besoins de personnel de SAV plus importants, et des coûts supplémentaires, tout ça pour des ch.eurs pas fo.tu d'acheter du quartz ?

ça marchera jamais...........

Dommage..

il m'arrive meme de porter des mecaniques arretée oublie le remontage...là c'est de la tolerance.Si je veux l'heure il suffit de le demander

Il est vrai qu'il est bien dommage qu'il y ait si peu de participants...
En effet quel est la valeur d'être sur un podium s'il n'y a que 3 participants...??

Tout de même pour Tissot on ne peut rien dire. Ils obtiennent à peu près 800points (si je ne me trompe pas) sur un total max de 1000, c'est fort honorable quand bien même Tissot aurait été seul au concour.

Ensuite à la décharge (ou pas) de Journe, c'est un concours. Et dans toute compétition les meilleurs ne sont pas toujours les vainqueurs.
Pour revenir à l'actualité, les all-blacks ont toujours été considérés comme la meilleur équipe du monde, et pourtant pendant 20ans ils n'ont plus été champions du monde...

Qui plus est, peut-on comparer des montres présentées en concours de chronométrie et ces mêmes montres vendues dans le commerce? Bien sûr que non!!

On ne peut donc pas dire que les Tissots sont de meilleurs montres que les Journe. Tissot A été meilleur au concour point!

C'est comme en moto en superbike qui est une catégorie avec des motos de série. Oui de série mais qui n'a rien avoir avec la même moto de série vendue au motard de base...

Mes 2 cents

bobrobert31 a écrit:

Qui plus est, peut-on comparer des montres présentées en concours de chronométrie et ces mêmes montres vendues dans le commerce? Bien sûr que non!!

[...] C'est comme en moto en superbike qui est une catégorie avec des motos de série. [...]

C'est un VRAI sujet. Les mouvements ayant servi au concours sont-ils des prototypes spécialement préparés ou des échantillons pris "au hasard" dans une série ? Ca fait bien évidemment toute la différence

En éffet un concours de chronométrie ouvert à l'international ce serait plus juste !
Pour les marques russes dont les calibres sont antiques y a du boulot.
En ce qui concerne les quelques marques chinoises légitimes c'est la qualité de fabrication qui pèche et ne contribue pas aux performances.

En revanche entre les marques de manufacture germaniques, suisses et japonaises le challenge serait sérré !!!

Hum le concours s'appelle le "Concours International de chronométrie": http://www.chronometrie2011.ch/
Pourquoi donc ne serait-il pas international ?
D'ailleurs si on regarde les participants, certains viennent de France et même des USA.


Je pense que l'organisation du concours a dû pécher pour la mauvaise communication de l'évènement. Il suffit de voir la pauvreté du site web pour comprendre. Ceci dit je pense que les résultats sont honnêtes et sont objectifs, difficile de reprocher ça.
Les marques ont peut-être simplement décidé de ne pas participer par soucis de mauvaise pub en cas de mauvais résultat. Vu qu'elles n'ont pas besoin de ce genre d'évènement pour vendre des montres, aucun intérêt pour elles. Cependant les marques plus artisanales pourraient participer et se faire connaître par ce biais si la communication était meilleure.

manhatan a écrit:

Hum le concours s'appelle le "Concours International de chronométrie": http://www.chronometrie2011.ch/
Pourquoi donc ne serait-il pas international ?
D'ailleurs si on regarde les participants, certains viennent de France et même des USA.

C'est international, mais pas mondial.

Citation :

Les pièces constitutives du mouvement doivent avoir été fabriquées dans un pays du continent européen.

- Section "Provenance" du règlement.

au final belle mascarade puisque l'on ne fait concourir qu'en "zone internationale" ;
que les élèves horlogers ne peuvent concourir uniquement qu'avec des mouvements de poche
que c'est ETA qui remporte haut la palme certainement parce qu'un régleur a pris le temps de consacrer
sa détermination à "préparer" la montre...

j'aimerais pour ma part une épreuve mondiale avec catégorie montres de poches (tout age et tous continents)
et montres de poignets avec les mêmes critères

Mais bon faut pas rêver, des fois qu'un seagull chinois soit premier....

Comme dit plus haut, est-ce qu'on note le mouvement ou simplement le régleur ?

Pour réellement évaluer le mouvement et donc le travail de réglage systématique de la manufacture, il faudrait effectivement piocher aléatoirement dans la production courante, en interdisant les réglages spécifiques. Pour éviter les "pas de chance", il faudrait tester plusieurs exemplaires du même modèle.
C'est beau de rêver, mais quelle maison se risquerait à ce jeu ?

Comme dans tous les domaines, les leaders ne veulent jouer que s'ils sont assurés de gagner. À moins de trouver un millionnaire farceur qui organise lui même le concours à ses frais, on ne pourra pas faire mieux que lire les témoignages des FàMeurs sur la précision de leur montre! (ce qui n'est déjà pas si mal... il est peut être là le concours idéal )

kiv a écrit:

Comme dans tous les domaines, les leaders ne veulent jouer que s'ils sont assurés de gagner. À moins de trouver un millionnaire farceur qui organise lui même le concours à ses frais, on ne pourra pas faire mieux que lire les témoignages des FàMeurs sur la précision de leur montre! (ce qui n'est déjà pas si mal... il est peut être là le concours idéal )

Les FàMeurs, c'est à prendre et à laisser. Le mec qui raconte que sa montre fait 0 sec/mois oublie souvent de dire que c'est une Casio radio-pilotée.